280 ответов в теме

[Yuriy]

а смысл?

[Yuriy]

Как-то сомнительно что это кольчуга.

1)Получается что юбка из пластин какая-то сверхмини, крохотная и убогая

Это как раз к дискуссии о набедренниках и юбках. Напомню, что размеры найденных набедренников 20х40см. …

[Ratislav]

Скажем так, по изображению вполне возможно что и кольчуга, но!
Как владелец такого корпуса, могу сказать, что ношение под ним кольчуги абсолютно бессмысленно. Он итак пуленепробиваемый.
При том, что мы на Русь практически не имеем данных о комбинированной броне (кольчуга + ламелляр), можно сделать скидку что это просто фантазия автора? Но тогда к чему столь детальная проработка корпусного доспеха?

[Volodislav]

Как владелец такого корпуса, могу сказать, что ношение под ним кольчуги абсолютно бессмысленно. Он итак пуленепробиваемый.

Да? Вы это на себе опробовали? Да и, кроме того, как быть со стыками? Юбка-низ корпуса, подмышки, стык грудной и спинной части корпуса.

[Ratislav]

Да? Вы это на себе опробовали? Да и, кроме того, как быть со стыками? Юбка-низ корпуса, подмышки, стык грудной и спинной части корпуса.

Пуленепробиваемость? )) Это была метафора )))
1)Стыков на боках нет, идет нахлест
2)Юбка-низ корпуса при плотно подогнаной юбке неплохо закрыто + учитывая что реальный воин сидел на коне - закрыто полностью.
3)подмышки открыты, но это так на всех доспехах и ничего тут не сделать. А что в подмышку могло прилететь реальному воину? Только копье снизу, а от этого кольчуга не спасет.

Учитывайте, что этот корпус аццки тяжелый даже при том что у меня пластины 0,8 мм. Он весит порядка 9-10 кг. Цеплять ради защиты нескольких стыков на себя еще лишние килограммы - зачем? В современных бронежилетах тоже есть открытые стыки и никто не пытается их закрыть нафиг, стараясь превратиться в передвижной ДОТ.

[Volodislav]

Пуленепробиваемость? )) Это была метафора )))

А жаль.

1)Стыков на боках нет, идет нахлест
2)Юбка-низ корпуса при плотно подогнаной юбке неплохо закрыто + учитывая что реальный воин сидел на коне - закрыто полностью.
3)подмышки открыты, но это так на всех доспехах и ничего тут не сделать. А что в подмышку могло прилететь реальному воину? Только копье снизу, а от этого кольчуга не спасет.

1) ИМХО это неоправдано. Т.к. утяжеляет корпус и дополнительно усиливает защиту в общем-то не самой открытой части тела.
2) В принципе согласен. Только вот ИЗО нам показывает почему-то кольчужный живот у стоящего святого. Возможно именно из-за того, что полное перекрытие юбки и корпуса происходит только в седле, а на земле-матушке низ корпуса "уходит" от верха юбки и только на кольчужку вся надёжа.
3)Дмитровский штурм 2008 показал, что и в подмышку может нехило прилететь. А поскольку в эту область тяжело нанести таранный удар, то прикрытие ее только кольчужкой от укола вполне оправдано.

Учитывайте, что этот корпус аццки тяжелый даже при том что у меня пластины 0,8 мм. Он весит порядка 9-10 кг. Цеплять ради защиты нескольких стыков на себя еще лишние килограммы - зачем? В современных бронежилетах тоже есть открытые стыки и никто не пытается их закрыть нафиг, стараясь превратиться в передвижной ДОТ.

Дык ежели Вы элитный боярин/дружинник (если денег хватает на два доспеха), то и лошадка у Вас должна быть богатырская и ей лишний десяток кило поносить невпадлу.

ЗЫ Для себя пока остановился на длинной кольчуге + корпус из пластин Гомель Тип А.

Изменено: Volodislav, 12 Январь 2011 - 19:46

[Yuriy]

Скажем так, по изображению вполне возможно что и кольчуга, но!
Как владелец такого корпуса, могу сказать, что ношение под ним кольчуги абсолютно бессмысленно. Он итак пуленепробиваемый.
При том, что мы на Русь практически не имеем данных о комбинированной броне (кольчуга + ламелляр), можно сделать скидку что это просто фантазия автора? Но тогда к чему столь детальная проработка корпусного доспеха?

Ratislav, не обижайтесь, но Вы действительно внимательно читали тему? Или влезли просто похвалится, что у Вас такой доспех? Спрашиваю потому, что все эти нюансы мной были разобраны выше…

[Yuriy]

3)подмышки открыты, но это так на всех доспехах и ничего тут не сделать. А что в подмышку могло прилететь реальному воину?

Я как-то уже приводил этот отрывок из на ТФ, но напомню еще раз. Описание гибели черниговского князя Изяслава Давидовича, разгромленного на р. Желани:

Никоновская летопись под 1159;
«Постигоша бежаща в борок и начаша сещи его по главе саблею, Ивор же Геденевич удари его копием в плече, а другий прободе его копием выше колена, инъже удари его копием в лядвии, бежащу же ему еще, и удариша его ис самострела в мышку. Он же спаде с коня своего».

[Ratislav]

Ratislav, не обижайтесь, но Вы действительно внимательно читали тему? Или влезли просто похвалится, что у Вас такой доспех? Спрашиваю потому, что все эти нюансы мной были разобраны выше…

Я вообще не имею такой дурной привычки как обижаться на кого-то, тем более за посты в интернете.
В данной теме было высказано несколько предположений, которые, возможно при теоретическом рассмотрении и верны, но как человек, практически щупавший и носивший подобный панцирь, я посчитал, что могу выступить в некотором роде экспертом, ввиду того, что имею практический опыт.
Я бы не сказал, что Вы "разобрали нюансы", Вы привели картинку, не относящуюся к Руси и, ссылаясь на нее, утверждаете, как минимум, что на территории ДР существовали двойные доспехи.
Действительно, возможно, это каноническое изображение, иконописная традиция и тп. Но почему тогда мы больше ни на одном изображении в ДР подобного не встречаем? Т.е. какая-то странная традиция получается, с "отклонениями", не так ли?

Еще есть какие-то источники, которые бы подтверждали существование в ДР двойных доспехов?

Я как-то уже приводил этот отрывок из на ТФ, но напомню еще раз. Описание гибели черниговского князя Изяслава Давидовича, разгромленного на р. Желани:

Никоновская летопись под 1159;
«Постигоша бежаща в борок и начаша сещи его по главе саблею, Ивор же Геденевич удари его копием в плече, а другий прободе его копием выше колена, инъже удари его копием в лядвии, бежащу же ему еще, и удариша его ис самострела в мышку. Он же спаде с коня своего».

И что это доказывает? Вы считаете, что кольчуга спасает от попадания стрелы из арбалета? И что ради этого стоило бы таскать на себе еще лишнюю тяжесть?

[Ratislav]

1) ИМХО это неоправдано. Т.к. утяжеляет корпус и дополнительно усиливает защиту в общем-то не самой открытой части тела.
2) В принципе согласен. Только вот ИЗО нам показывает почему-то кольчужный живот у стоящего святого. Возможно именно из-за того, что полное перекрытие юбки и корпуса происходит только в седле, а на земле-матушке низ корпуса "уходит" от верха юбки и только на кольчужку вся надёжа.
3)Дмитровский штурм 2008 показал, что и в подмышку может нехило прилететь. А поскольку в эту область тяжело нанести таранный удар, то прикрытие ее только кольчужкой от укола вполне оправдано.


Дык ежели Вы элитный боярин/дружинник (если денег хватает на два доспеха), то и лошадка у Вас должна быть богатырская и ей лишний десяток кило поносить невпадлу.

1)А там по-другому не получится, минимальный нахлест, ну или, как минимум плотный стык будет.
2)Вы на 100% считаете что это кольчужный живот? ИЗО не настолько чОтко это показывает. На земле подобные воины особо не бились, у них кони были )))
3)Вы считаете, что данный воин бился в бугуртах? ))) В 5 х 5 наверняка тоже принимал активное участие ))))

Да, 10 кило лошадке невпадлу. А вам? ))

[Volodislav]

2)Вы на 100% считаете что это кольчужный живот? ИЗО не настолько чОтко это показывает.

Более опытные коллеги уже по данному вопросу высказались. В пользу кольчуги.

На земле подобные воины особо не бились, у них кони были )))

Ой ли? Неоднократно встречал на данном форуме высказывания со ссылками на источники, что русичи неоднократно бились и в пеших порядках.

3)Вы считаете, что данный воин бился в бугуртах? ))) В 5 х 5 наверняка тоже принимал активное участие ))))

Я считаю, что любое сражение, переходящее в свалку (независимо от того конную или пешую) гораздо травмоопаснее любого бугурта. И если в бугурте можно получить рогатиной в подмышку, то в плотной свалке противник будет метить туда целенаправленно и постоянно.

Да, 10 кило лошадке невпадлу. А вам? ))

Если проводить кросс по пересеченной местности, то впадлу. А если стоять в пеших порядках на острие главного удара противника, то невпадлу абсолютно.

[Ratislav]

Более опытные коллеги уже по данному вопросу высказались. В пользу кольчуги.


Ой ли? Неоднократно встречал на данном форуме высказывания со ссылками на источники, что русичи неоднократно бились и в пеших порядках.


Я считаю, что любое сражение, переходящее в свалку (независимо от того конную или пешую) гораздо травмоопаснее любого бугурта. И если в бугурте можно получить рогатиной в подмышку, то в плотной свалке противник будет метить туда целенаправленно и постоянно.


Если проводить кросс по пересеченной местности, то впадлу. А если стоять в пеших порядках на острие главного удара противника, то невпадлу абсолютно.

Некий КЖ высказывается кардинально противоположно ) А тоже вроде как не нуб

Данный доспех - даже не простого дружинника. Он княжеско-боярский.

Про "ящитаю" вообще без комментариев )) Скажем так, за все время лично моей бугуртной деятельности ни разу не прилетало. Можно еще и в ванну чугунную залезть и с другой стороны такую же приварить.

Вы давно в реконструкции? )) Даже в современных бугуртных свалках большая тяжесть мешает, что уж говорить о реальном бое с маневрами, атаками конницы, обстрелами из луков и тп. И все ради прикрытия подмышек? ))

[Daraka]

Здравствуите




Детали даспеха абеснят не нужно... если внутри калчуга то может она облегченая, без рукавов или чут више живота как на минятуре (зашищая эти паказание два места) и падерживаемие ремнями через плечо ... ну версия вишла

[Volodislav]

Про "ящитаю" вообще без комментариев )) Скажем так, за все время лично моей бугуртной деятельности ни разу не прилетало. Можно еще и в ванну чугунную залезть и с другой стороны такую же приварить.

Вот с этого места и по-подробнее. Если можно имена, пароли, явки. Это в каких таких бугуртах приветствовалось нанесение ударов в незащищенные доспехом зоны и основным требованием бугурта было нанесение исключительно колющих ударов копьями/алебардами и что бы такие удары гарантированно наносили противнику тяжелые ранения? Если Вы прошли именно через ЭТО, то снимаю шляпу и почтительно умолкаю. Сдается мне, что Вы все же участвовали в тех бугуртах, где были разрешены исключительно рубящие удары всеми видами оружия. И в этом случае к сожалению Ваш опыт недостаточен.

Вы давно в реконструкции? )) Даже в современных бугуртных свалках большая тяжесть мешает, что уж говорить о реальном бое с маневрами, атаками конницы, обстрелами из луков и тп. И все ради прикрытия подмышек? ))

Сударь, я в реконструкции с сентября месяца. Однако те небольшие знания, которые мне удалось приобрести за столь непродолжительный период времени позволяют мне сделать вывод, что сравнивать историческое сражение 12-13 в. и бугурт... ну крайне некорректно. Это с каких таких пор воину требовалась повышенная маневренность в плотном боевом построении пехоты???? Вы проецируете опыт бугурта? Довод про кавалерию - вообще "мимо кассы". А вот при наличии на поле боя большого количества лучников - желание пододеть под пластинчатый доспех кольчугу только усилится.

ЗЫ Предворяя дальнейшие вопросы о моей.... ммм... профпригодности. Ни в одном истфехе пока не участвовал. С сентября фехтую. Потому куда мечнику может "прилететь" от соперника уже немного в курсе.

[Richter]

Детали даспеха абеснят не нужно... если внутри калчуга то может она облегченая, без рукавов или чут више живота как на минятуре (зашищая эти паказание два места) и падерживаемие ремнями через плечо ... ну версия вишла

При желании, кольчужную юбку здесь увидеть можно, но сразу возникают два вопроса:
1. Смысл такого усиления пластинчатой юбки? ИМХО довольно сомнительный.
2. Надо разбираться с прецедентами использования кольчужных вставок для усиления "слабых" зон. Для ЗЕ такая практика есть на 15-16 век, на начало 14 - лично мне источников не известно. На Восток, к сожалению, материалом не владею, возможно, другие что умное скажут на этот счет.

Изменено: Victor RS, 13 Январь 2011 - 16:34

[SkogTroll]

1 отдельные кольчужные элементы на ЗЕ первой половины 14в таки известны, но редко. в конце концов на Висбю поднято 3 кольчужных рукава, да.

2 Костя, на европе 14 бытует такой доспех, как бригандина, который еще более пуленепробиваем, нежели твой ламелляр. Несмотря на это, реальные европейские военные как правило, и чаще всего, носят эту самую бригандину поверх полной кольчуги, разве что с короткими рукавами. Причем, случаи ношения без полной кольчуги- скорее исключение, нежели наоборот, для 14в.
Так что логика- "зачем кольчуга, когда оно и так хорошо" не совсем верня для средневековья.

Кстати, разные такие тесты пробития железок всяким, которые проводили например буржуи, показывают, что "непробиваемый" доспех, таки пробивается, хотя и очень незначительно, так при этом острие стрелы или там копья, выходит за пластину на небольшую длину, не насквозь. и наличие кольчуги серьезно повышает шанс остаться без мелкой досадной раны, которая в условиях средневековья может быть очень гадкой.

[Ratislav]

Вот с этого места и по-подробнее. Если можно имена, пароли, явки. Это в каких таких бугуртах приветствовалось нанесение ударов в незащищенные доспехом зоны и основным требованием бугурта было нанесение исключительно колющих ударов копьями/алебардами и что бы такие удары гарантированно наносили противнику тяжелые ранения? Если Вы прошли именно через ЭТО, то снимаю шляпу и почтительно умолкаю. Сдается мне, что Вы все же участвовали в тех бугуртах, где были разрешены исключительно рубящие удары всеми видами оружия. И в этом случае к сожалению Ваш опыт недостаточен.


Сударь, я в реконструкции с сентября месяца. Однако те небольшие знания, которые мне удалось приобрести за столь непродолжительный период времени позволяют мне сделать вывод, что сравнивать историческое сражение 12-13 в. и бугурт... ну крайне некорректно. Это с каких таких пор воину требовалась повышенная маневренность в плотном боевом построении пехоты???? Вы проецируете опыт бугурта? Довод про кавалерию - вообще "мимо кассы". А вот при наличии на поле боя большого количества лучников - желание пододеть под пластинчатый доспех кольчугу только усилится.

ЗЫ Предворяя дальнейшие вопросы о моей.... ммм... профпригодности. Ни в одном истфехе пока не участвовал. С сентября фехтую. Потому куда мечнику может "прилететь" от соперника уже немного в курсе.

Ну я так примерно и подозревал ))
Ладно, по-моему мы немного удалились от темы и сейчас перейдем на личности, забыв о чем спорили. Предлагаю не развивать тему с замерами и тп.

Данный военный в плотных пеших порядках не стоял. Более того, наличие самих "плотных пеших порядков" дружины на данный период несколько сомнительны.
Одевать лишние килограммы брони, которые сковывают тело, приносят физическую усталость и тп ради крохотной вероятности получения рубящего в подмышку? (от колющего кольчуга не спасет) При том, что данный доспех итак весит значительно больше стандартного ламелляра, а защищает на порядок лучше? Вы правда в это верите? Скажем так, в армии США полный комплекс брони обычного солдата включает броник, каску, паховую пластину, защиту шеи и рук. Вот только реально защиты рук Вы на фото почти нигде не увидите. Аналогия понятна? ))

[Volodislav]

Ну я так примерно и подозревал ))
Ладно, по-моему мы немного удалились от темы и сейчас перейдем на личности, забыв о чем спорили. Предлагаю не развивать тему с замерами и тп.

Тем не менее, уважаемый SkogTroll скорее подтвердил мою позицию. Не думаю, что мы отошли от темы и наши с Вами рассуждения будут интересны непрофессионалам. Что касается перехода на личности - и не думал. Более того, признаЮ, что это мой пост в ответ на вашу "пуленепробиваемость" повысил градус общения.

Данный военный в плотных пеших порядках не стоял. Более того, наличие самих "плотных пеших порядков" дружины на данный период несколько сомнительны.
Одевать лишние килограммы брони, которые сковывают тело, приносят физическую усталость и тп ради крохотной вероятности получения рубящего в подмышку? (от колющего кольчуга не спасет) При том, что данный доспех итак весит значительно больше стандартного ламелляра, а защищает на порядок лучше? Вы правда в это верите? Скажем так, в армии США полный комплекс брони обычного солдата включает броник, каску, паховую пластину, защиту шеи и рук. Вот только реально защиты рук Вы на фото почти нигде не увидите. Аналогия понятна? ))

Ratislav, обращаю Ваше внимание, что я делал упор не на защиту от таранного удара копьем, а именно на укол мечом/копьем. Ибо подготовить и нанести мощный удар в эту область довольно сложно. А вот от укола кольчужка может и спасти.

ЗЫ И давайте действительно сворачивать дискуссию. Все что у нас было мы выложили.
ЗЫ ЗЫ Переходите на пластины Тип А. При моем росте 171 ламелляр на меня весит что-то около 5 кг. И одетый поверх длинной кольчуги (10,2 кг, клепано-сеченая) практически не чувствуется при хотьбе.

[SkogTroll]

Да, историческая кольчуга весит килограмм 6, как серьезный дополнительный вес ее рассматривать неверно.


\\ Вот только реально защиты рук Вы на фото почти нигде не увидите
Почти нигде означает, что кто-то таки носит.

[Gorislaff]

SkogTroll прав, кольчуги бывают разные.
А насчет изо, давайте посмотрим на оригинал

Черные круги отмечают места, окрашенные в цвет металла, но частью пластинчатого перекрытия врядли являющиеся. Почему не кольчуга?
Тем паче, тот же вышеупомянутый не нуб Клим, нарисованные подобным образом в СХП бармы называет кольчужными, а не чешуйчатыми

Изменено: Gorislaff, 13 Январь 2011 - 22:24