56 ответов в теме

[SkogTroll]

\\ Просто хочется разобраться...
Сделайте себе правильное седло, водрузите его на коня, сядьте правильно и попробуйте разные так сказать способы по всяким манекенам. или по напарникам в таких же седлах.

[Salmin]

Фиксация плохая по сравнению с "таранным ударом".

Удар слабее? По общей энергии - да. Но скорость удара гораздо выше. Вот такой пример - если нужно забить в стену гвоздь, гораздо проще действовать "рукой" (обычным способом) даже самым легким молотком, чем "таранным ударом" (прижать к плечу кувалду и с разбегу таранить гвоздь).

Просто хочется разобраться...
[/quote]

А где всё-таки указание, что Усама колол с движением руки ? Этого нет в цитате да и в полном тексте ). Здесь ведь типичный случай инерционной отдачи - и факторы перечислены "Я же вылетел из седла из за легкости своего тела, силы удара и быстроты лошади".
На мой взгляд там противопоставлен таранный удар произведенный им, и "неправильный" с его точки зрения метод дополнения удара движением руки.

Пример с гвоздём мне тоже кажется сомнительным - всё-таки цель не попасть в"глаз мухи" а пробить броню, а здесь важнее максимальная концетрация вектора приложения силы (да простят меня математики и физики за не совсем корректную формулировку). Поскольку наконечник копья в данном случае является концентратором скорости и массы всадника, наиболее важным является перпендикулярное приложение силы к объекту .
Скорость которую добавит рука, при таких числовых величинах можно игнорить, а вот уход копья в сторону от направления движения, ведёт к вырванному плечу, или скорее критическиому промаху. Да и копья упоминаемые Усамой даже в двух руках не удержишь не фиксируя их конец под мышкой.

Изменено: Salmin, 08 Февраль 2011 - 20:34

[koch]

Усама пишет о статичности хвата в момент самого удара - это и есть главная черта того, что называем "таранным ударом копьём" - в отличии от манеры действовать пикой у улан и казаков, которым нужно было против совершенно незащищённого противника использовать мизерную долю все огромной энергии движения коня (напомню, масса в 500 кг, двигающаяся со скоростью 10 м/с, обладает энергией в 25 кДж - как начальная энергия у 5-кг ядрышка, выпускаемого со скоростью 100 м/с - или 100 кратный прямой удар отличного боксёра-тяжеловеса )
Можно много теоретизировать, но по факту никто не практиковал "усиление удара" за счёт движения руки по вектору движения коня - это, даже если рука не сломается, ничего не даст.

[Yurik]

Согласен, теоретизация выглядит сильно надуманной...
Пример с гвоздём - это не про точность, а для того, чтобы наглядно были видны последствия удара.
Энергия в 25 кДж в любом случае полностью во время удара не передать, лишь некоторую часть. И энергия "удара рукой" вовсе не так мала, чтобы ей пренебрегать - скорости сопоставимы, примерно те же 10 м/с.
Далее, при движении противников навстречу друг другу эта энергия удваивается (ну, примерно - т.к. предугадать векторы движений и углы сложно). Но ведь может быть и такой случай (см. выше), когда один догоняет другого. Будет ли "таранный удар" эффективен?

[koch]

чтобы усилить удар как раз усиливали статичность положения копья - опорный крюк, штуковина какая-то у польских гусар (не помню как называется) и даже упор в седло (ну это далеко не для каждого). Тем самым удавалось передать большую, чем при обычном хвате, долю энергии движения.
А рукой двигали при прямом ударе как раз для уменьшения передачи энергии - чтобы по ходу движения вывернуть из тела пику (или просто отпускал её при этом) - так действовали пикой в 19 в.

[Starik]

Господа, сила удара зависит не от накопленной энертии (масса умноженная на квадрат скорости и делёная пополам), а от импульса (масса умноженная на скорость), поэтому пробивной силой обладает тотлько статический удар. Не помню точно в каком музее, но наблюдал седло (на фотографии, а не воочию, датировано 16-м веком) с высокой задней лукой и специальным упором-захватом для втока копья. Только в жёсткой связке копьё-конь-всадник сила удара максимальна.

[ulysses]

Старик, Вы опять путаетесь в понятиях: кинетическая энергия и импульс связаны однозначно, и вопрос только в том, чтобы в момент столкновения работала вся масса коня и всадника.
Степень передачи энергии зависит как раз от жёсткости соединения всего заедино, и теряется потому, что копьё не бесконечно прочное и всадник с конём не из бронзы отлиты, поэтому какая-то часть энергии в дело не пойдёт. Если хотите сравнение из нынешней жизни - вспомните, что делает с человеком случайно задевшее его зеркало проезжающего мимо авто. Мало не покажется.

[Yurik]

Сила взаимодействия, вообще говоря, равна произведению массы и ускорения. Или скорости изменения импульса. То есть время взаимодействия таки в квадрате.
Что такое "статический удар"? И почему только он, по вашему мнению, обладает пробивной силой?

Лошадь со всадником - не кусок пластилина и не бильярдный шарик, передача энергии всё равно далека от максимума. Вопрос в том, куда эта энергия идет. Что определяет, пробивает копьё противника или выбивает его из седла? При прочих равных, от массы практически не зависит. А от скорости?
Относительно темы обсуждения: очевидно, в истории существовала "таранная" техника у копейного удара и соответствующие ей копья и приспособления; существовала техника удара сверху лёгким копьем. Возможна ли эффективная "универсальная" техника? Чтобы "рукой", но не сверху. И в зависимости от случая с той или иной степенью "таранности"?

Смотрел недавно цикл программ "Наука о спорте", там помимо прочего изучали последствия разных ударов, с "орудиями" и без, бросков и столкновений. На натуралистичных манекенах с цифровыми акселерометрами и замедленной съёмкой. Жаль, про "проникающие" удары ничего не было. Вот бы на недельку такую аппаратуру...

[Starik]

Улисс, сколько раз Вам писать - я ничего не путаю. Сила удара напрямую зависит именно от импульса, а не от накопленной кинетической энергии, поэтому при одинаковой кинэнергии сильнее удар будет у более тяжёлого, но более медленного предмета. А с выносом руки на удар вообще всё просто: в момент удара "считается" только система рука-копьё, поскольку из-за упругости связок импульс и энергия собственно связки конь-всадник вообще в ударе не участвуют. То есть удар с выносом руки будет куда как быстр, но на порядок слабее "фиксированного". Но опять же повторюсь в обсуждении важны не кабинетные рассчёты, а реззультаты конкретных экспериментов.

[ulysses]

Про силу-импульс-энергию посмотрю (освежу), в остальном - мы говорим об одном и том же: нужен плотный контакт всадника с конём и копья - со всадником...

[Juga]

http://vk.com/photo58129859_267593891 вот я нашёл такой вариант.

[Yuriy]

Вот фотография рисунка варианта реконструкции седла начала 13-го века из Новгорода из статьи А.С. Хорошева "Седло начала XIII в. из Новгорода (опыт реконструкции)":

Nickolas, а можно указать полные выходные данные этой статьи?

[Axel]

Хорошев А.С. Седло начала XIII в. из Новгорода // Восточная Европа в Средневековье: К 80-летию Валентина Васильевича Седова. М.: Наука. 2004

[Nickolas]

Nickolas, а можно указать полные выходные данные этой статьи?

Статья опубликована в сборнике: Новгород и Новгородская земля. История и археология. Материалы научной конференции. Новгород, 27-29 января 2004. Вып. 18. Великий Новгород, 2004. 374 с, 500 экз.

[Yuriy]

Спасибо!

[Roman]

В Данной статье говорится:
"Змейские находки, по мнению специалистов, представляют собой тип до­ вольно развитого кавалерийского седла, состоящего из двух ленчиков, передней и задней лук. К тому же типу принадлежит и новгородская находка. Вероятно, подобные седла были в средневековье общеупотребительными и у кочевников,и на Руси."
Нашими друзьями сделана реконструкция данного седла, и практические опыты подтверждают предположение ученых - на нем удобно вертеться, стрелять из лука. Способ посадки на седле и его конструкция не предполагает нанесение классического рыцарского таранного удара.
Более того для нанесения подобного удара не обязательна высокая задняя лука, что подтверждается наличием европейских седел с редуцированной задней спинкой и практикой их использования.

[elias]

Вообще хочется подчеркнуть разницу способа удержания обычного копья( подобие каз. Пики) близкое к середине, соответственно при выбросе руки с любого положения, сверху, на уровне уха с разворотом кисти либо от бедра пика хорошо управляется и обеспечивает прицельный и точный выброс, тем более что во время сближения пику держат горизонтально либо под небольшим углом. А вот рыцарское копье для таранного удара удерживают в нижней трети, а в случае с противовесом и задним крюком в нижней четверти, соответственно очень убедительными выглядят предположения о том, что при сближении копье удерживалось вертикально и по мере сближения опускалось в горизонталь. Различие в удержании и техники , предположительно давало преимущество в рабочей части копья и удлинило дистанцию до противника. Тем более что при удержании в нижней четверти копье при выбросе руки становится трудно управляемым, а вот при хвате под мышкой его можно легко контролировать.