215 ответов в теме

[Yuriy]

Ога.
Но разве орденские арсеналы снабжали военнообязанных по земской службе и ленам и витингов (прусская знать на службе ТО), которые составляли больше половины собранного на Грюнвальде войска ордена и весьма разбавляли собой "вполне рыцарское" вооружение войска ТО?

А есть данные о том, как эти прусские вассалы должны были являться на войну?

Спрашиваю потому, что исключать той вероятности, что они снабжались из арсеналов Ордена, не вижу основания. Более того, по закупкам, с 1399 по 1409гг, Орденом было приобретено (по моим скромным подсчетам, правда не уверен, что я учел все) 2215 единиц корпусного доспеха, из них только нагрудников 1945 штук. При этом напомню, по приведенным Вами данным, непосредственно к самому Ордену, из тех что вышли на поле в 1410г., принадлежали всего 2200 рыцарей, сержантов, оруженосцев и прочих воинов Ордена…

[von Reihenau]

Вообще-то не совсем, в оригинальных цитатах есть только;

Platten, Panzer, Brüste, Blechharnisch…

я не имел ввиду конкретно Энгела, я про письменные источники по вооружению ТО в целом.

Спрашиваю потому, что исключать той вероятности, что они снабжались из арсеналов Ордена, не вижу основания.

А я вижу.
По Кульмскому праву прусские ленники обязаны были служить со своими лошадьми и своим оружием.

Владельцы 40 и более гуф служили в полном вооружении, с боевым конем и выставляли также не менее двух всадников. Владельцы меньших по площади участков должны были нести службу в более легком вооружении и выставлять одного коня.

Военную службу несли ордену и крещеные пруссы. Знатные неофиты имели право быть «опоясаны военным поясом», т.е. носить оружие. Пруссы были обязаны участвовать в военных походах ордена со своим вооружением. Орден обязался вызволять их из плена, если кто-либо из них попадал в плен к язычникам или врагам ордена.

Таким образом городские арсеналы не имели никакого отношения к снабжению оружием прусских ленников по земской службе и витингов, и даже городское ополчение вооружалось за свой счет. Предназначалось же это закупаемое оружие по Новаковскому не только для воинов Ордена, но и для наемников.

И в завершении снова цитата того же Новаковского

Свидетельства противоречит теории о типично западноевропейском характере всей орденской конницы, состоящей только из тяжеловооружённых копейщиков...
Большинство орденских отрядов формировалось в этот период из местного рыцарства обязанного служить Ордену. Часто они имели "прусское вооружение"...

[Yuriy]

Владельцы 40 и более гуф служили в полном вооружении, с боевым конем и выставляли также не менее двух всадников. Владельцы меньших по площади участков должны были нести службу в более легком вооружении и выставлять одного коня.

Гм, интересно получается В чем тогда разница между «полным» и «более легком» вооружении?

[von Reihenau]

"Если человек приобрел владение или просто 10 гуфов земли, то в случае необходимости, придя на службу Ордену, он должен был иметь нагрудные латы, легкое оружие и одного годного к такому вооружению коня. Владелец 40 и более гуфов должен был явиться для несения воинской повинности “со всем вооружением и бронированным конем, соответствующим к этому оружию и по крайней мере с двумя другими конями”

Это по Кульмскому праву.
Аналогичная градация по имущественному цензу наблюдалась не только в Пруссии

"Также могут двое, которые в совет входят, иметь по 10 свиней, и кто ежедневно выпекает белый хлеб или черный хлеб для рынка, может иметь 8 свиней, но кто имеет 8 свиней, должен иметь все военное снаряжение. У кого 4 свиньи, должен иметь щит, железный меч, кожаные наручники и перчатки, а кто свиней не имеет, а имеет собственность в 30 гульденов, должен однако иметь все военное снаряжение." 1377 год. Frankfurter Amts- und Zunfturkunden. Bd. I, SS.
24—28.

Пункт 6 - Кто хочет кормиться этим ремеслом и занять положение самостоятельного мастера, должен иметь полный панцырь… (Устав кельнских бочаров (1397 г. 19 )(Loesch, I, № 5.S.12 — 14)

[Yuriy]

со всем вооружением и бронированным конем, соответствующим к этому оружию

Вы считаете, что это было вооружение а’ля пруссы?

Это по Кульмскому праву.

Если не затруднит, можно привести ссылку на цитату? И если не сложно, полную ссылку на третью цитату

[von Reihenau]

Вы считаете, что это было вооружение а’ля пруссы?

я считаю (и не только я) что большинство прусских ленников на службе ТО не были вооружены на западноевропейский манер. Основу их доспеха составляли стожковые шлемы, кольчуги и возможно какие то виды корпусного доспеха местного производства, вооружение - сулицы а не традиционные рыцарские копья.

Ссылка по кульмскому праву по статье "Возникновение правовой системы орденской Пруссии : Рогачевский, А. Л."

Ссылка на устав кельнских бочаров по третьей цитате - http://vostlit.narod...Stadt/text1.htm

[Yuriy]

я считаю (и не только я) что большинство прусских ленников на службе ТО не были вооружены на западноевропейский манер. Основу их доспеха составляли стожковые шлемы, кольчуги и возможно какие то виды корпусного доспеха местного производства, вооружение - сулицы а не традиционные рыцарские копья.

Простая арифметика;
Вы приводите данные (на первой странице), что Орден, в 1410г, выставил 15912челоке. Из них 6912человек – это непосредственно орденцы, наемники и гости, и 9000прусских вассалов. Если из последних, хотя бы одна треть, или пускай даже четверть, по Кульмскому праву, должна была явится «со всем вооружением и бронированным конем, соответствующим к этому оружию», то уже не как не получается, что большинство Орденской армии, на поле под Танненбергом, выглядела на манер а’ля прусс…

Ссылка по кульмскому праву по статье "Возникновение правовой системы орденской Пруссии : Рогачевский, А. Л."

Ссылка на устав кельнских бочаров по третьей цитате - http://vostlit.narod...Stadt/text1.htm

Большое спасибо!

[von Reihenau]

Если из последних, хотя бы одна треть, или пускай даже четверть, по Кульмскому праву, должна была явится «со всем вооружением и бронированным конем, соответствующим к этому оружию», то уже не как не получается, что большинство Орденской армии, на поле под Танненбергом, выглядела на манер а’ля прусс…

Откуда такие вольные трактовки про треть или даже четверть, это ведь 2-3 тысячи человек? Владелец 40 гуфов или поместья - статусно это тот же "рыцарь", феодал, типа владельца Племянт Генриха фон Банкау, откуда такие цифры про тысячи таких феодалов? Даже более многочисленные западноевропейские армии того времени и близко не набирали такого количества рыцарей, а во всей Пруссии насчитывалось на 1410 год всего 700 орденских братьев-рыцарей. Наиболее вероятная цифра которую можно допустить в этом случае - ну максимум тысяча прусских "феодалов". И то если честно - я сильно сомневаюсь, поскольку определение «со всем вооружением и бронированным конем, соответствующим к этому оружию» автоматически не означает что имеется ввиду европейские доспехи и оружие.

Итого по Новаковскому

европейское вооружение - 2200 орденской армии, 3700 наемников, 1000 гостей из Европы,
прусское вооружение - 1000 легковооруженных витингов, 6000 военнообязанных по земской службе и ленам.
2000 пеших из городских ополчений я бы отнес к смешанному вооружению, достоверно сказать как они выглядели на данный момент невозможно.

И в итоге можно предполагать что как минимум половина армии ТО выглядели совсем не по западноевропейскому образцу.

[Yuriy]

Откуда такие вольные трактовки про треть или даже четверть, это ведь 2-3 тысячи человек? Владелец 40 гуфов или поместья - статусно это тот же "рыцарь", феодал, типа владельца Племянт Генриха фон Банкау, откуда такие цифры про тысячи таких феодалов? Даже более многочисленные западноевропейские армии того времени и близко не набирали такого количества рыцарей, а во всей Пруссии насчитывалось на 1410 год всего 700 орденских братьев-рыцарей. Наиболее вероятная цифра которую можно допустить в этом случае - ну максимум тысяча прусских "феодалов".

Я взял усредненную цифру, исходя из того, что не все ленники являлись этническими пруссами (как я понимаю), + те кто имел 40 и более гуфов, а так же крещенных ренегатов, которые, исходя из принятия веры, видимо старались следовать орденцам во всем…

И то если честно - я сильно сомневаюсь, поскольку определение «со всем вооружением и бронированным конем, соответствующим к этому оружию» автоматически не означает что имеется ввиду европейские доспехи и оружие.

То есть, Вы считаете, конское бронирование – это не показатель? Или, может быть, Вы считаете, что тут речь идет о бронировании на восточный манер?

Итого по Новаковскому

2000 пеших из городских ополчений я бы отнес к смешанному вооружению, достоверно сказать как они выглядели на данный момент невозможно.

Здесь тоже вопрос, кто их вооружал? Городские арсеналы, или же за свой счет?

И в итоге можно предполагать что как минимум половина армии ТО выглядели совсем не по западноевропейскому образцу.

Половина, это ни как не большая часть…

[von Reihenau]

Я взял усредненную цифру, исходя из того, что не все ленники являлись этническими пруссами (как я понимаю), + те кто имел 40 и более гуфов, а так же крещенных ренегатов, которые, исходя из принятия веры, видимо старались следовать орденцам во всем…

Не нужно фантазировать. 3 тысячи "прусских рыцарей" в западноевропейском доспехе - это полная ерунда. Я ссылаюсь на исследования Новаковского на этот счет, а в ваших усредненных расчетах ни вижу никакой аргументации. Фраза же "которые, исходя из принятия веры, видимо старались следовать орденцам во всем" вообще вызывает улыбку.

То есть, Вы считаете, конское бронирование – это не показатель? Или, может быть, Вы считаете, что тут речь идет о бронировании на восточный манер?

У меня например нет прямых источников на бронирование лошадей даже у рыцарей ТО. Так что я воздерживаюсь от предположений что там имелось ввиду.

Здесь тоже вопрос, кто их вооружал? Городские арсеналы, или же за свой счет?

Я думаю что за свой счет. Ремесленные статуты четко говорят о том что тот или иной мастер или бюргер обязан иметь сам из доспеха, а не за счет арсеналов, во вторых, города выставляли зачастую отдельные отряды в том числе и отлично вооруженных конных констафлеров, и будучи в основе своей членами Ганзы и имея средства на местное изготовление и покупку доспеха и вооружения, не нуждались в помощи этих городских арсеналов. Да и как бы городское ополчение и орденские гарнизоны замков - это как бы две разные структуры разного подчинения, с чего вдруг орденская администрация должна была снабжать горожан оружием за свой счет - непонятно.

Половина, это ни как не большая часть…

Пусть будет не большая, а значительная часть.
Я нигде и не утверждал что почти все войско ТО выглядело на прусский манер.
Но половина есть половина.
У поляков войско было даже более европеизированное чем у немцев.

[Holger]

Не нужно накала страстей на ровном месте.

Цепляться за цифры, и вести подсчеты - это вторично.
Из приведенного в теме материала, камнем преткновения является вот что -

Если человек приобрел владение или просто 10 гуфов земли, то в случае необходимости, придя на службу Ордену, он должен был иметь нагрудные латы, легкое оружие и одного годного к такому вооружению коня. Владелец 40 и более гуфов должен был явиться для несения воинской повинности “со всем вооружением и бронированным конем, соответствующим к этому оружию и по крайней мере с двумя другими конями”

- конкретно, что имелось ввиду под "всем вооружением и бронированным конем"?
Какая редакция Кульмского права упоминает "бронирование коня"? Само право появляется в XIII веке, неужто с самого начала это требовалось?

Что такое вообще "все вооружение" - где то есть примеры в текстах?
То, что ремесленные статуты перечисляют вооружение, которое должны иметь горожане для службы, вполне объективно указывает на то, что снаряжать их из орденских арсеналов не планировалось.
Может быть кого то и довооружали, или даже вооружали полностью, но это нельзя рассматривать как прецедент.
Тему переименую, так как вопрос касается ополченцев на службе Ордена.

[SkogTroll]

\\ всем вооружением и бронированным конем
А как в оригинале звучало?
Может быть имеется ввиду стеганая попона?

[Ollie]

В этой теме мы никогда не разберемся пока будем искать ответы исключительно в источниках, созданных авторами 20 века.

Вот был такой парень Макс Перлбах, который в 1890 году взял да и опубликовал "Орденбух" ТО в полной версии. Die Statuten des Deutschen Ordens nach den ältesten Handschriften, ed. Max Perlbach (Halle a.S. 1890)
В данном издании Орденбух состоял из:
1. Календаря, 2. Оглавления, 3. Пролога, 4. Правил, 5. Закона, 6. Обычаев, 7. Всеночных служб, 8. Колепреклонений, 9. Ритуала посвящения, 10. Молитв, 11. Дополнительно, прилагаемых законов.
Лет так 40 назад профессор Пенсильванского университета Индрикис Стернс взял да и перевел на английский язык часть «Орденбуха», но к сожалению он перевел только пролог, правила, закон и обычаи, ритуал посвящения. Дополнительно прилагаемые законы и пр. он не переводил. Там фактически сборник законов, постановлений, приказов, предписаний, счета и т.д. Именно там и могут быть ответы на многие вопросы. Беда только в том, что на территории бывшего СССР этой книги нет.
А перевод части "Орденбуха", сделанный Стернсом для его неопубликованной диссертации, очень интересный, хотя и не относящийся к теме, тут:
http://www.the-orb.n...ic/tk_rule.html

[Viktor Grun]

А как в оригинале звучало?

Не про коннское, но вооружение.

Die selbin sullin haben ir gantzen harnasch von deme houpte bis czu fus und dorczu mit hundirt schuttzin die sullen haben pantzer, ysenhüte, hundeskogeln und iclichir sin armbrost.

Из Wiesel Czambor bestätigt dem Orden.

[Yuriy]

Не нужно фантазировать. 3 тысячи "прусских рыцарей" в западноевропейском доспехе - это полная ерунда.

Почему собственно именно «рыцарей»?

Я ссылаюсь на исследования Новаковского на этот счет, а в ваших усредненных расчетах ни вижу никакой аргументации.

А на чем строится его аргументация?

Фраза же "которые, исходя из принятия веры, видимо старались следовать орденцам во всем" вообще вызывает улыбку.

Что Вас улыбает, попытка натурализации? Или Вы считаете, что принятие христианства – это не шаг к ней?

Ремесленные статуты четко говорят о том что тот или иной мастер или бюргер обязан иметь сам из доспеха, а не за счет арсеналов, во вторых, города выставляли зачастую отдельные отряды в том числе и отлично вооруженных конных констафлеров, и будучи в основе своей членами Ганзы и имея средства на местное изготовление и покупку доспеха и вооружения, не нуждались в помощи этих городских арсеналов.

Я думаю, здесь, в первую очередь нужно разобраться, какие именно горда поставляли ополчение Ордену?

Да и как бы городское ополчение и орденские гарнизоны замков - это как бы две разные структуры разного подчинения, с чего вдруг орденская администрация должна была снабжать горожан оружием за свой счет - непонятно.

Вы забываете;

1)оружие – вещь дорогая.
2)за производством и распространением оружия каждое государство следило очень пристально.

Пусть будет не большая, а значительная часть.

Половина – это половина, не больше, не меньше…

Я нигде и не утверждал что почти все войско ТО выглядело на прусский манер.

Вы на это деликатно намекали

[SkogTroll]

\\ Что Вас улыбает, попытка натурализации? Или Вы считаете, что принятие христианства – это не шаг к ней?
Надо доказать, что после христианизации следует принятие еще и доспеха, причем тотальное, тех, кто крестил.

\\ 1)оружие – вещь дорогая.
Какое, кому, когда?
Расхожая фраза ниочем, чтобы ее подтвердить, надо аргументировать.

Кроме того, глобально говоря, собственное хозяйство- вещь еще более дорогая. И это свое хозяйство в средние века подразумевало держать в доме оружие.
\\ 2)за производством и распространением оружия каждое государство следило очень пристально.
И продавало разным интересным элементам в стране соседа, например.

Это не считая того, что топор- тоже оружие.

[von Reihenau]

Почему собственно именно «рыцарей»?

Потому что я вам писал -

Владелец 40 гуфов или поместья - статусно это тот же "рыцарь", феодал, типа владельца Племянт Генриха фон Банкау, откуда такие цифры про тысячи таких феодалов? Даже более многочисленные западноевропейские армии того времени и близко не набирали такого количества рыцарей, а во всей Пруссии насчитывалось на 1410 год всего 700 орденских братьев-рыцарей. Наиболее вероятная цифра которую можно допустить в этом случае - ну максимум тысяча прусских "феодалов". И то если честно - я сильно сомневаюсь, поскольку определение «со всем вооружением и бронированным конем, соответствующим к этому оружию» автоматически не означает что имеется ввиду европейские доспехи и оружие.

А на чем строится его аргументация?

Можете открыть библиографию в его книге "O wojskach Zakonu Szpitala NMP"

Что Вас улыбает, попытка натурализации? Или Вы считаете, что принятие христианства – это не шаг к ней?

Меня улыбают ваши выводы про "которые, исходя из принятия веры, видимо старались следовать орденцам во всем". Это тоже самое как в споре про ВКЛ приписывать ополченцам и мелким боярам итальянские латы, ведь они тоже старались следовать примерам своих князей и гетманов)) Только вот хотеть и мочь - это вообще то разные вещи.

Я думаю, здесь, в первую очередь нужно разобраться, какие именно горда поставляли ополчение Ордену?

Откройте список тевтонских хоругвей на Грюнвальде, там все написано.

1)оружие – вещь дорогая.
2)за производством и распространением оружия каждое государство следило очень пристально.

Горожане например были обязаны вооружаться самостоятельно (что они и делали, и весьма успешно, нищебродами не были), какой тут контроль со стороны государства?

[Mne]

Здесь тоже вопрос, кто их вооружал? Городские арсеналы, или же за свой счет?

Чтобы понять кто кого вооружал надо сперва разобраться в составе населения. В структуре орденского государства было три группы землевладельцев - это городское население, сельское население, и прочие землевладельцы, не входившие в первые две группы. Что относительно состава, то городское население до 14 века было преимущественно немецким. Города активно ассимилировали нечасто поступающих пруссов, и бюргерство было практически полностью немецким за редким исключением быстро онемеченных пруссов. В противоположеность этому, сельское население являлось преимущественно прусским, тут орден опирался в том числе на лояльную прусскую знать. В тоже время, немецкое население в сельской местности охотно интегрировалось с пруссами, пруссы ассимилировались немцами и тут, обмен знаниями и технологиями шел также в основном от немцев к пруссам. С середины 14-го века картина несколько меняется - города стали центрами деловой жизни, их влияние возросло. Село напротив подзахерело - в этот период значительно упала цена на сельхоз.продукцию, прежде всего на зерно. Прусское сельское население потянулось в города. Теперь в отношении городских прав к пруссам применяют дискриминационные меры, появляется ряд запретов. К концу 14 века также перестают принимать этнических пруссов и в Орден. Теперь богатые немецкие бюргеры владеют значительными земельными ресурсами в сельской местности, а часто принимают участие в ее управлении. И всетаки, надо отметить, что между небогатым бюргером и крестьянином разница была невелика... но вот что существенно - состоятельных бюргеров стало значительно больше, чем состоятельных селян. Нужно ли продолжать и делать вывод о соотношении качества вооружения ополчения и собственно говоря, на "какой манер оно было"? Ко всему сказанному надо добавить, что к концу 14в. роль ополчения в ордене снизилась и выросла роль наемников. Орден все больше опирается на сторонние силы, так как уже не очень справлялся с необходимостью поддерживать должный уровень дисциплины как внутри себя, так и в подчиненных структурах. Делая ставку на профессиональных военне, орден отдавал все самое лучшее детям направлял свои ресурсы на вооружение прежде всего своей уже значительно поредевшей братии и возросшей в количестве армии наемников. Все остальные - городское ополчение, сельская знать, "частники", епископы и капитулы, вооружались за свой счет, т.е. в пределах своих финансовых возможностей и по необходимости, диктуемой ленной повинностью. Так что ни о каких тыщах тыщщ прусских конников в ополчении при Танненберге, вооруженных по последнему слову германской техники и речи быть не может. Вооружены пруссы были безусловно плохо, по сравнению с костяком армии, и часто на свой манер... а прусские пешкодральцы вообще не в зачет; Танненберг - классическая кавалерийская вечеринка и даже торт с петардами ее не испортил %-)

Изменено: Mne, 10 Февраль 2011 - 04:13

[Mne]

И в итоге можно предполагать что как минимум половина армии ТО выглядели совсем не по западноевропейскому образцу.

ну приехали! Т.е. все ополчение, набранное на селе и среди свободных землевалдельцев автоматом записываем в пруссковооруженные? Ну это же не так, как минимум! Там, даже если прикидывать по возможному составу, исходя из того, откуда они могли прибывать (даже если чисто теоретически) - там и десятой части войска не наберется.

[Viktor Grun]

Горожане например были обязаны вооружаться самостоятельно (что они и делали, и весьма успешно, нищебродами не были), какой тут контроль со стороны государства?

Поэтому огромные суммы тратяться на наёмные контингенты. А поведение горожан (Лига ящерецы) на поле Танненберга вообще сказка, типично городское-взять шинель, пойти домой..