493 ответов в теме

[Viktor Grun]

На шоссы, или чулки до/выше середины бедра источников тут вообще пока не привели.

В таком случае касаемо приведенного вами изображения как и "каноничный" Георгий имееться два соображения
1)Это штаны типо современных колготок.
2)Это покрашенные ноги, причем отсуствие пальцев обьясняться схематичностью и малой детализацие изображения.
Заодно и у представителей этого каноничного манускрипта, как и сотен других

[Nickolas]

В таком случае касаемо приведенного вами изображения как и "каноничный" Георгий имееться два соображения
1)Это штаны типо современных колготок.
2)Это покрашенные ноги, причем отсуствие пальцев обьясняться схематичностью и малой детализацие изображения.
Заодно и у представителей этого каноничного манускрипта, как и сотен других

Я сам люблю пошутить. Но Вы, пожалуйста, попробуйте серьезно сформулировать утверждение. Или мне начнет казаться, что Вы считаете древнерусскую изобразительную традицию близкородственной западно-европейской, что как бы не совсем так...

Кроме того, не стоит забывать о "казусе Молящихся новгородцев", когда при взгляде на экран компьютера кажется что обуви нет, а на самом деле она была/есть

Это я к тому, что аргумент "вижу" он как бы не аргумент сам по себе. В таких неочевидных ситуациях надо подтягивать исследования конкретных изображений.

[fra Bertrand de Gaston]

Давайте не заниматься подгоном источников под теории. О каких конкретно изображениях дающих пищу для размышлений идет речь?

Вот об этих морских штанах:


церковь в Gökhem, Швеция 1400


Tristan de Léonois (BNF Fr. 102, fol. 168), c. 1470


тоже конец 15 века, вроде как Фландрия не помню уже.
Так вот существует мнение что такие штаны атрибут тяжелой морячьей доли и кстати под них скорее всего носили все те же шоссы и брэ.

[fra Bertrand de Gaston]

fra Bertrand de Gaston
Cкан-то есть... Вечером скину, но там основное внимание уделено золотному шитью из погребения, а про текстиль - мимоходом, но в каких зонах костяка что найдено - есть. Мне интересно, почему автор решил, что тонкий шёлк это именно подкладка - возможно сохранился фрагмент с отверстиями от нити на обоих тканях, но, увы, об этом ни слова...

автор статьи доступен вплане переписки? То есть живой он???

[Nickolas]

Вот об этих морских штанах:

...

Так вот существует мнение что такие штаны атрибут тяжелой морячьей доли и кстати под них скорее всего носили все те же шоссы и брэ.

Спасибо, за изображения. Познавательно. Какое они отношение имеют к ДР? Тот же вопрос о существующем мнении - оно касается и территории ДР?

[fra Bertrand de Gaston]

Спасибо, за изображения. Познавательно. Какое они отношение имеют к ДР? Тот же вопрос о существующем мнении - оно касается и территории ДР?

А какое отношение Новгородская буковица 14 века имеет к ДР???

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 24 Февраль 2011 - 18:51

[Viktor Grun]

С

пасибо, за изображения. Познавательно. Какое они отношение имеют к ДР? Тот же вопрос о существующем мнении - оно касается и территории ДР?

Вы заняли интересную позицию, с банхамером в одной руке и критическим подходом в удобных для вас позициях в другой. Даже не поднимая старые темы я догадуюсь что штанами окажуться спущенные до колен чулки из Киевского псалтыря, фреска стене Софийского собора, икона с воскрешением Лазаря, так как если не штаны то византийскийц какон (кафтаны при этом каноном быть не могут). Так же не имеющие отношения к истории ДР миниатюры Радзивиловской летописи
В сухом остатке матерьяла нет. Как впрочем если прикрыть пальцем буквицу из Микулина Евангелия и штанов. При этом сомнения ширины шатнов в Евангилие по этому изображению не вызывают вопросов.
Вот это я называю удачной шуткой.

[Maxim Stanislavich]

О, сколько вы здесь понаписали, я не успеваю отслеживать…

Максим оченьне красиво приписывать мне тенденциозность не ознакомившись с моим мнением в деталях, вы не находите?

В этом нам предстоит разобраться. Пока я вижу, что Вы судите поверхностно и зачем-то равняете всех под одну гребёнку. Также несколько странно для меня, что гипотезу о шоссах защищают люди, которые занимаются Западной Европой в одной компании, судя по всему. Но это так, мысль вслух, не принимайте близко к сердцу…

1. находок поясной одежды на Руси(имееться ввиду Древняя Русь 12-13 века так как далее уже другая эпоха и о ней относительно территории ВКЛ вам детально может поведать Свят, да и его тизер вы видели) которую можно атрибутировать со штанами нету. Это важно так как археология неоспорима, в отличии от субъективного анализа картинок.

Напрасно Вы полагаете, что со сменой эпохи поменялась и культура. В некоторых нюансах да, в целом общее направление осталось прежним – традиционная преемственность является характерной особенностью наследников Киевской Руси (которая в свою очередь тоже наследовала). Не меньше, чем Владимиро-Суздальской Руси и Московского государства это касается русинов ВКЛ, но давайте не будем здесь развивать эту непростую тему про ВКЛ и уж тем более не упоминать неизвестные остальным читателям тизеры, которые источником служить не могут.

Археологических находок целых штанов, к сожалению, почти нет, но некоторую ясность уже внёс Erelion, спасибо. В сочетании с изображениями, которые прикрепил Николас, это уже не пшик. Немного странно, что Вы, похоже, только что про эту находку узнали, и тут же приспособились, как её интерпретировать согласно своему видению. Могло быть, а могло и не быть – это не подход, мы исходим из совокупности, а не из частного. Совокупность строиться на понимании, которого достичь в этой теме пока не удаётся, но прежде хорошо бы быть знакомым со всей ретроспективой внешнего вида с древнейшего периода вплоть до этнографии. Это помогает. Потому что если Вы и с этим не согласны, то мнение исследователей для Вас, видимо, тоже веса не имеют (терзают сомнения, что вы исследования просто игнорируете) – контакты были (а они действительно были, только само по себе это ещё не доказательство), значит шоссы тоже.

3.Балтские находки хороши и интересны, но культура этих народов имела на ДР такое же влияние как к примеру культура зулусов на англичан 19 века. Чем вы вообще можете подтвердить мало мальски заметное влияние со стороны балтов? Я считаю что экстраполяция балтских арх. находки на ДР ничем неоправдана, тем более для Юго-Западной Руси которая с ними не могла иметь прямого контакта.

Вы верно слабо знакомы с материалами циркумбалтийского региона эпохи раннего средневековья. Поэтому не в курсе культурной близости смоленско-полоцких кривичей с латгалами и селами, например.
В общем тема настолько важная и ёмкая, что я право растерялся, с какой стороны подступиться… Собственно с неё и следовало бы начинать по-хорошему.

4. Напротив с народами степи ДР не только имела постоянный контакт, причем как Юго-Западная так и Юго-Восточная ее части, но и как мы знаем некоторые народности были интегрированы в состав ДР(торки, черные клобуки, огузы) или были в постоянном соприкосновении (половцы, булгары, аланы, татары). У всех выше перечисленных народностей шоссы(а в переводе с фр. это именно чулки причем что сейчас что в СВ, и не надо спекулировать на терминах, меня мало волнуют "реконструкторские" придумки и традиции) в разных вариациях имеют место быть. Этот факт к слову совершенно не отменяет их использование вместе со "штанами" поверх которых шоссы и носили, причем не важно крепили их у пояса или длинна позволяла крепить их под коленом.
Нам известно что некоторые элементы одежды из находок с территории ДР идентичны или сходны с находками степного региона, например находки сапог идентичны, кафтаны(свиты) как предполагаеться тоже имеют сходный крой и как элемент одежды заимстованы у тюрков, "штаны" которые с широким шагом так же имеюют место быть, тогда почему имея идентичные типы одежды русичи по вашему предпочитали под сапог носить порты с обмотками а не порты с чулками??? Про длинные узкие штаны я молчу, это просто порно.

Ещё раз: никто не оспаривает генетической близости чулок, но бывают разные способы их изготовления, поэтому было предложено не тасовать термины. Об этом я написал выше и это не противоречит тому, что сказали Вы, если судить в целом. Но детали способны менять отношение к предметам, это нужно учитывать, потому что так формируются традиции. Разные традиции, когда-то, видимо, имевшие общий исток.

Обосновывать собирательными тезисами вероятность существования шосс на Руси, покидав все возможные евразийские чулки в кучу, а географическим центром их вращения является Русь, это оригинально. Особенно не учитывая того, как и какие по виду чулки надевали кочевники в XIII-XIV вв. Что если в этот период высоких чулок у них нет, и не было "накануне", хотя у некоторых народов как аланы прослеживаются до определённого времени, поэтому основной поясной одеждой служили штаны? Об этом Вы не думали?

Поясните, при чём здесь длинные узкие штаны?

5. далее касательно Византии и ЗЕ там традиция использование шосс восходит к античности и эволюционировала по разному, но имела массовый характер. Есть не только однозначный и богатый арх. материал, но и множество деталированых и однозначных изобразительных и нарративных источников.

В отношении Западной Европы вроде бы понятно, давайте про Византию. Почему не предъявить эти данные? Тезисно мы далеко зайдём, только реконструкция строиться не на тезисах.

Меня во всем вашем "раскрытии шлаз" возмутило то что вы напрочь отрицаете возможность бытование элемента и все аргументы на эту тему, это при том что аргументов для использование другого элемента с горошину.

Элемент в самом общем значении не отрицается, оспариваются логические выводы на основе отрывочных данных. Но для Вас все чулки равны: выше, ниже, основные, вспомогательные – без разницы. Посему разговор не может получиться в принципе...

Остальной поток Вашего сознания я комментировать не буду, к теме это не относится.

[Sophia]

Хотелось бы уточнить по поводу иконы "Молящиеся новгородцы"
Значит плечевые формы одежды с иконы реконструкторская общественность признает типичной одеждой зажиточного населения Новгорода? А ноги пририсованы каноническими?

[Nickolas]

А какое отношение Новгородская буковица 14 века имеет к ДР???

Выше я ведь уже написал по этому поводу:

Не будем здесь обсуждать, что считать периодом ДР, так как точки зрения по этому поводу есть разные, и какой-то одной доминирующей среди них нет. В любом случае здесь такое обсуждение оффтопик, и без этого тема сложная.

Вы что специально нарываетесь на предупреждения и удаления постов?

Отвечая на Ваш вопрос: прямое, так как происходит с территории Древней Руси, частью которой являлся и Новгород в 14-м веке.

[Viktor Grun]

гипотезу о шоссах защищают люди, которые занимаются Западной Европой в одной компании, судя по всему.

Замечателная аргументация)) расстрелять.

Давайте зайдем с третьей стороны.
Каким образом и из какого материала должны кроиться штаны чтобы они садились таким образом чтобы облегать ноги как на многих известных мне и вам источниках?

[Maxim Stanislavich]

Viktor Grun
Тем же самым, только уже. Когда-то я пробовал, у меня получилось.

Вот показательный опыт на штанах их Торсберга (3-4 в.):
http://www.historicl...ergTrousers.htm

Изменено: Maxim Stanislavich, 24 Февраль 2011 - 19:20

[Viktor Grun]

Можно поделиться опытом, как и из чего можно пошить штаны чтобы сквозь них были видны абрисы икорной мышцы.

[Nickolas]

Хотелось бы уточнить по поводу иконы "Молящиеся новгородцы"
Значит плечевые формы одежды с иконы реконструкторская общественность признает типичной одеждой зажиточного населения Новгорода? А ноги пририсованы каноническими?

Это Вы почему так решили? "Молящиеся новгородцы" тут по-моему вообще с точки зрения каноничности даже не затрагивались. Речь была о том, что на картинке в интернете не видны сапоги, которые там на самом деле есть. Прочее здесь не обсуждалось.

[Viktor Grun]

Вот показательный опыт на штанах их Торсберга (3-4 в.):

Спасибо. Познавательно. Какое они отношение имеют к ДР? Тот же вопрос о существующем мнении - оно касается и территории ДР?

(с)
Тоесть вы считаете что на представленные в этой теме нижние порты можно было натянуть это?

[Nickolas]

Давайте зайдем с третьей стороны.
Каким образом и из какого материала должны кроиться штаны чтобы они садились таким образом чтобы облегать ноги как на многих известных мне и вам источниках?

Пожалуйста, представьте эти источники.

Можно поделиться опытом, как и из чего можно пошить штаны чтобы сквозь них были видны абрисы икорной мышцы.

Предлагаю вначале разобраться с источникам туго обтянутых икроножных мышц.

[Viktor Grun]

Пожалуйста, представьте эти источники.

Как заверил меня в начале темы Максим Станиславович, большое количество их вам известны. Там же он попросил не публиковать все известные мне.

Предлагаю вначале разобраться с источникам туго обтянутых икроножных мышц

Это элемент канона?

[fra Bertrand de Gaston]

Пока я вижу, что Вы судите поверхностно и зачем-то равняете всех под одну гребёнку.

Точно в том же ключе я воспринимаю ваши попытки стандартизировать рекоснтрукцию Руси, таже одна гребенка.

Напрасно Вы полагаете, что со сменой эпохи поменялась и культура.

И вовсе не напрасно, после монгольского похода изменилась политическая и этническая карта восточной европы. Изменение культуры последовали не сразу и не во всем, но последовали. Московиты и литвины 14 века это уже не русичи 13-го и вы это прекрасно знаете. Причем чем дальше тем разность эта увеличивалась.
Это я все кстати к этнографии которую надо воспринимать с большой осторожностью.

Археологических находок целых штанов, к сожалению, почти нет, но некоторую ясность уже внёс Erelion, спасибо. В сочетании с изображениями, которые прикрепил Николас, это уже не пшик. Немного странно, что Вы, похоже, только что про эту находку узнали, и тут же приспособились, как её интерпретировать согласно своему видению. Могло быть, а могло и не быть – это не подход, мы исходим из совокупности, а не из частного. Совокупность строиться на понимании, которого достичь в этой теме пока не удаётся, но прежде хорошо бы быть знакомым со всей ретроспективой внешнего вида с древнейшего периода вплоть до этнографии. Это помогает. Потому что если Вы и с этим не согласны, то мнение исследователей для Вас, видимо, тоже веса не имеют (терзают сомнения, что вы исследования просто игнорируете) – контакты были (а они действительно были, только само по себе это ещё не доказательство), значит шоссы тоже.

какая ясность, у вас есть данные о том как текстиль распологался in situ? Нету, тогда это гадание на кофейной гуще.
Скажите если бы исследователь который описал захоронение не был бы знаком со словом штаны, и заменил бы его словом чулки, ваше мнение о ясности было бы таким же?

Вы верно слабо знакомы с материалами циркумбалтийского региона эпохи раннего средневековья. Поэтому не в курсе культурной близости смоленско-полоцких кривичей с латгалами и селами, например.

Влияние балтов на полоцко-смоленских кривичей как то отразилось на полянах Киевской Земли, или на северянах Черниговской? А может оно повлияло на волынян? Вы спекулируете месячковыми открытиями и экстраполируете их на всю Русь. Не Смоленск был культурным центром Руси, а Киев, Новгород, позднее Галич, Владимир, Суздаль, Москва в конце концов.

[Lyho]

Viktor Grun
Тем же самым, только уже. Когда-то я пробовал, у меня получилось.

Вот показательный опыт на штанах их Торсберга (3-4 в.):
http://www.historicl...ergTrousers.htm

Макс, так получается лучше штаны из Торсберга при тянуть на Русь 12, 13,14 века?

Пожалуйста, представьте эти источники.

По моему их должны предоставить те кто ратует за узкие штаны. Можно спорить о длинне ногавиц, но узкие штаны это вообще сделка с собственной совестью.

Изменено: Lyho, 24 Февраль 2011 - 19:35

[Nickolas]

(с)
Тоесть вы считаете что на представленные в этой теме нижние порты можно было натянуть это?

А обязательно натягивать? Выше я уже писал о том, что штаны могли быть первыми, они же и последними.