136 ответов в теме

[Erelion]

Тем более, причём тут украинская народность?

Ну, я ж приводил логическую цепочку, как поднепровская часть русинов стала украинцами. Люди то одни были фактичекски (с допустимыми культурными региональными отличиями), только названия разные... "Народность" не из воздуха же образовалась.

[Nickolas]

Уважаемые участники дискуссии, тема на особом контроле. Я прошу не нарушать правила Тоже Форума и принятый здесь стиль общения. Нарушения правил будут пресекаться вплоть до утраты нарушителями возможности участия в дискуссии.

[Nickolay]

Если учесть, что первая столица ВКЛ был Новоргудок на Немане. И княжества - изначально входившие в состав ВКЛ тоже далеко не Литовские.

Дабы не заводить новую тему.
Очень давно мне интересно узнать, как решается вопрос с ВКЛ в современных Украине и Белоруссии - кем там считается Миндовг по происхождению, откуда он появляется, кто же все-таки создавал ВКЛ и, соответственно, кто же получается потомком тех первых собирателей?
С Макаром недавно на эту тему общались, но больше в формате срача =) и в тот раз данный вопрос мне разрешить не удалось для себя. По крайней мере далеко не все из озвученных вопросов. Сейчас же здесь в теме отметились, пожалуй, почти все, кто, как я знаю, активно изучает тему ВКЛ. Поэтому ловлю момент и прошу разъяснить указанные выше вопросы.
А то всяческие срачи - это очень интересно и весело, но хочется все-таки узнать что-то вменяемое, опирающееся на источники.

[Erelion]

Rogala, можно ли пару-тройку картинок выложить для более предметного разговора ?

Изменено: Nickolas, 31 Январь 2012 - 12:56

[Lyho]

Rogala, можно ли пару-тройку картинок выложить для более предметного разговора ? А то тут сейчас хохлосрач пойдёт презнатный и тема полетит в мусорник...

Я бы Rogalе не рекомендовал этого делать в теме начатой с целью тролинга и поучения Юрием украинцев и белорусов великой идее про "один народ". Кому действительно надо найдут книгу, это просто

[Yuriy]

Я бы Rogalе не рекомендовал этого делать в теме начатой с целью тролинга и поучения Юрием украинцев и белорусов великой идее про "один народ". Кому действительно надо найдут книгу, это просто

Тема была создана не с целью тролинга, а действительно заинтересовало издание...

[Alyaksey]

Дабы не заводить новую тему.
Очень давно мне интересно узнать, как решается вопрос с ВКЛ в современных Украине и Белоруссии - кем там считается Миндовг по происхождению, откуда он появляется, кто же все-таки создавал ВКЛ и, соответственно, кто же получается потомком тех первых собирателей?
С Макаром недавно на эту тему общались, но больше в формате срача =) и в тот раз данный вопрос мне разрешить не удалось для себя. По крайней мере далеко не все из озвученных вопросов. Сейчас же здесь в теме отметились, пожалуй, почти все, кто, как я знаю, активно изучает тему ВКЛ. Поэтому ловлю момент и прошу разъяснить указанные выше вопросы.
А то всяческие срачи - это очень интересно и весело, но хочется все-таки узнать что-то вменяемое, опирающееся на источники.

Очень все по разному, абсолютного мнения конечно же нету. Миндовг конечно же был балтом, и глупо это отрицать. Все мифы про лютичей и полабских славян приятно щекочут нос, но убедительных оснований городить город, я там не вижу. Однако при этом надо учитывать, что Литваи балты для Западной Руси не были абсолютно чужими. Например Полоцкое княжество(а его ведущая роль в нашем регионе на момент раннего средневековья не подвергается сомнению) активно использовало их как союзную военную силу. Династические браки тоже вполне имели место. С угасанием местных княжеских династий произошло смещение центра силы на Запад. Современные литовцы традиционно трактуют властителей ВКЛ как убежденных язычников и балтов до корней волос. При этом ими игнорируется факт влияния русской культуры(веры, языка и т.п.) на высшую знать. Например даже Войшалк(Войшялгас если угодно), сын Миндовга, был православным. В общем при наличии высшей знати балтского и смешанного происхождения, государственный аппарат до некоторого времени был в значительной степени русским, на мелкой и средней знати смена властителей практически никак не отразилась.
Искать потомков, кто главный - дело глупое и ненужное, особенно с позиции современных наций, -модернового понятия и для Средних веков не очень применимого. По признаку высшая знати? Во-первых она практически полностью ассимилировалась другими нациями или была уничтожена в ходе социальных катаклизмов последних веков, те кто сейчас рвет одеяло на себя,- потомки крестьян и мелкой шляхты литовского и белорусского происхождения. Главенство языка,- в Польше например до 15 века писали латиной, в ВКЛ тоже(хотя и меньше). При этом первые напечатанные книги все же были славянскими, из песни слов не выкинешь(правда ненамного опередившими литовские).
Вероисповедание? Католики-балты и православные-белорусы.
На 14 век,- часть населения язычники(причем не только литовцы), часть новоокрещенные католики, и море православных.
Вот кстати такой интересный исторический факт
http://ru.wikipedia....iki/Дед_(валун).
Еще добавлю,- в Беларуси периода "православной контрреформации" не было, истово никто не считал свою страну третьим Римом и новым Израилем. Несмотря на то что на момент раннего Средневековья прочные позиции здесь занимало православие, проникновении христианства было как западного, так и восточного обряда, и западное было первым.
В 16 веке появился протестантизм, причем протестантами стала как раз магнатерия и немалая часть горожан. Потом был период Контрреформации, усиления давления на инакомыслящих. Потом униатство, на момент раздела РП,- сугубо крестьянская вера. Любопытно, что на территории современной Литвы было тоже немало униатов,- это к вопросу о повальном окатоличивании в средние века. В общем, сложно все с вероисповеданием.
Об Украине писать не буду, там несколько по-другому было. Я думаю, украинцы сами неплохо все отпишут.
Наследие ВКЛ в равной степени и литовское, и белорусское, и украинское, и даже русское (вот здесь я пишу о современных народах).
Белорусы(их предки, как вам будет угодно) прожили в ВКЛ почти 600(шестьсот) лет; в РИ, СССР в общей сложности 150-170(20 лет межвоенного периода для западной Беларуси). Это, Юрий, к вопросу почему. И никакой русофобии здесь нету.
Решайте сами, насколько у нас все должно быть одинаковым. Мне как то все равно, я вот знаю русский, белорусский и немного украинский, понимаю письменный польский, сложнее чешский. Не утверждаю, что все они суть наречия

[Gedygold]

Если учесть, что первая столица ВКЛ был Новоргудок на Немане. И княжества - изначально входившие в состав ВКЛ тоже далеко не Литовские.

Какая Новогрудок столица, что за бред??? В ВКЛ не было и не могло быть первой столицы, т.к. не было постоянного двора великого князя.
Бросьте читать Ермаловичей и прочее.

Изменено: Nickolas, 31 Январь 2012 - 12:58

[Erelion]

Я бы Rogalе не рекомендовал этого делать в теме начатой с целью тролинга и поучения Юрием украинцев и белорусов великой идее про "один народ". Кому действительно надо найдут книгу, это просто

Не, это я типа спрашивал, можно ли МНЕ повестить картинки . Просто у самого ряд вопросов возник, а тут как раз случай предоставился...

[Nihtigal]

Тема была создана не с целью тролинга, а действительно заинтересовало издание...

Интерес можно удовлетворить за 60-70 гривен - без пересылки.
Текст посвящен описанию исторических событий, набору войск, битвам - о вооружении информации немного.
К ч/б иллюстрациям в тексте весьма краткие подписи (без лишних для "широкого читателя" подробностей), местами изумительные по краткости и содержательности.
Набор картинок в целом стандартный для книг о ВКЛ и 14-16 вв.
Список литературы как для научно популярной книги солидный (153 позиции), на его содержание стоит обратить внимание перед тем, как читать книгу
6 цветных вклеек-рисунков-реконструкций (две выставлены книгопродавцами в сети), откомментированных весьма пространно, вероятно, их же автором.
За ними следуют десять полностраничных карандашных рисунков-реконструкций с более краткими подписями.
Внимание: подписи (некоторые) к рисункам-реконструкциям коварно перепутаны - издательством. Список опечаток в книге отсутствует.

Изменено: Nihtigal, 30 Январь 2012 - 23:46

[Yuriy]

Nihtigal, спасибо!

[rogala]

между прочим критический разбор уже был на милуа, моменты где были небольшие проколы уже обсудили .

[Erelion]

Rogala

Жаль, может быть более конструктивно настроенные российские коллеги и тем более белорусы обсудили предложеные реконструкции, не все ж на МилУА ходят. Да и там собсно не так обсуждение было, как выяснение отношений между конкурирующиими изданиями . Ну, тогда я Вам в личку пару вопросов напишу по картинке на 14 век...

[rogala]

Rogala

Жаль, может быть более конструктивно настроенные российские коллеги и тем более белорусы обсудили предложеные реконструкции, не все ж на МилУА ходят. Да и там собсно не так обсуждение было, как выяснение отношений между конкурирующиими изданиями . Ну, тогда я Вам в личку пару вопросов напишу по картинке на 14 век...

.ок .хотя я надеюсь в ближайшее время выйдет в доступоном виде рецензия .
Вот по результатам можно будет и побеседовать предметно . а то из всей писанины в теме было два-три в тему ...

[Lyho]

Позиция официальной украинской исторической науки по поводу национального вопроса в средние века весьма взвешена. Примером тому могут быть взгляды О. Русиной напечатанные в ее книге, 6 том многотомника "Україна крізь Віки". Это уж куда чем более официального государственного научного учреждения издание - истории Украины от Института истории Украины при НАН Украины. Почитать раздел этой книги можно тут:
Етнополітична термінологія XIV-XVI ст.
http://ukrainaforeve...etnotermin.html
И автор книги "Степовий щит Литви" не нарушает подобных трезвых воззрений. Так что пугают "украинской наукой" те кто с ней не знаком.

Переводчик если кому нужно:
http://www.trident.com.ua/us/on-line

Изменено: Nickolas, 31 Январь 2012 - 13:10

[Nickolas]

Тема почищена от флуда. Все нарушите получили предупреждения. Рецидив будет купироваться аналогично.

[Shiiadra]

По поводу реконструкций в книге, могу повторить то, что писал раньше на другом форуме: главные претензии к упомянутым уже напутанным издательством подписям, кроме того принцип размещения иллюстраций в книге не соблюдается, вначале XVI, потом XV, потом XIV ве и т.д. Мне лично не хватило разъяснений, из каких источников взяты предметы для реконструкции, что обычно в науч.-поп. книгах делают. Претензий к реконструкциям у меня нет, упомянутый готический доспех со сфероконическим шлемом с ронделями подтверждается миниатюрами Радзивилловской летописи и иконой XV в. "Чудо Св. Георгия о змие", кроме того на картине "Битва под Оршей" есть такой шлем. Названный "толкиеновским" комплекс тоже вполне историчный, если не понятно там краковский шлем XIV в., а форма щита втречается на иконографии периода и региона. Так какие могут быть претензии?
Для научно-популярного формата, т.е. рассчитанного на неспециалистов, следовало бы добавить к ч-б иллюстрациям (например, гравюрам XVI или ХІХ века) подписи, что они относятся к более позднему или более раннему ("Библия Мацейовского") времени.

[rogala]

По поводу реконструкций в книге, могу повторить то, что писал раньше на другом форуме: главные претензии к упомянутым уже напутанным издательством подписям, кроме того принцип размещения иллюстраций в книге не соблюдается, вначале XVI, потом XV, потом XIV ве и т.д. Мне лично не хватило разъяснений, из каких источников взяты предметы для реконструкции, что обычно в науч.-поп. книгах делают. Претензий к реконструкциям у меня нет, упомянутый готический доспех со сфероконическим шлемом с ронделями подтверждается миниатюрами Радзивилловской летописи и иконой XV в. "Чудо Св. Георгия о змие", кроме того на картине "Битва под Оршей" есть такой шлем. Названный "толкиеновским" комплекс тоже вполне историчный, если не понятно там краковский шлем XIV в., а форма щита втречается на иконографии периода и региона. Так какие могут быть претензии?
Для научно-популярного формата, т.е. рассчитанного на неспециалистов, следовало бы добавить к ч-б иллюстрациям (например, гравюрам XVI или ХІХ века) подписи, что они относятся к более позднему или более раннему ("Библия Мацейовского") времени.

Эти замечания были приняты к сведению. и на некоторые вопросы, на ином форуме или в личку были даны ответы, что откуда взято..
кстати, далеко не к всем реконструкциям иных авторов есть полная выкладка где и что он взял, а некоторые( на этот же период) абсурдны или перевраны , от меня этого изначально и не требовалось.
на подавляющее большинство есть исторические источники, и логичные аналоги на аналогичные предметы ближайших соседей.

[Yuriy]

Названный "толкиеновским" комплекс тоже вполне историчный, если не понятно там краковский шлем XIV в., а форма щита втречается на иконографии периода и региона. Так какие могут быть претензии?

Что бы не быть голословным, перепощу данную картинку здесь, надеюсь уважаемый автор не будет возражать, тем более она уже выложена в инете издателями:

Прикрепленные миниатюры

• 

[Yuriy]

Теперь конкретика, то, что у данной фигуры показан историчный шлем и щит, который имеет аналогии в средневековых изображениях, не делают её более историчной. При взгляде на планшет данная фигура лично у меня вызывает ассоциации с описанием хирада гнов из Толкина, не более. В лучшем случая, немного напоминает древнерусского дружинника 9-10вв. ...