102 ответов в теме

[Yuriy]

Не пропадать же добру, в кои то веки картинок накидали.

Вот, значит не зря старался , а мне за это предуреждение за троллинг влепили

Yuriy, мне кажется, ты слишком умножаешь сущности.

1. Шлем на печати Ярослава Мудрого намного ниже по пропорциям, чем на литовских и мазовецких печатях.

Серёг, Господь с тобой, какие пропорции? Этож печать, ты её размеры себе представляешь?

2. Шлемы с навершием-шариком (или более-менее шариком) в ВЕ известны.

Во времена Ярослава Мудрого шариком, думаю, изображали
утолщение вверху наверший шлемов "Чёрная Могила" и т.п.
Да, если внимательно рассматривать навершия этих шлемов, их форма обычно более сложная.
Но в общем они выглядят именно как шарики.

Ниже цепляю фото навершия сохранившегося шлема из ЧМ, тот что в ГИМе. Извини конечно, но что бы его представить в виде шарика, я себе не представляю что надо курить или нухать шоб так вставило...

Так что imho литовские и мазовецкие князья изображены именно в шлемах, имевших хождение в то время.

Я хоть и не Станиславский, но НЕ ВЕРЮ!!! Там некие абстрактные изображения боевых оголовий, не более того. Говорить о каких-то определённых их видах, это что гадать на кофейной гуще...

Изменено: Yuriy, 10 Февраль 2012 - 14:20

[Yuriy]

чОрт, опять картинку забыл

Прикрепленные миниатюры

• 

[Viktor Grun]

Я хоть и не Станиславский, но НЕ ВЕРЮ!!! Там некие абстрактные изображения боевых оголовий, не более того. Говорить о каких-то определённых их видах, это что гадать на кофейной гуще..

зачем говрить, можно просто сравнить.

Печать князя Вацлава Плоцкого или печать князя Витовта

С печатью Виганда:

или печатью Жигемонда Кейстутовича чтобы понять что это не некие абстрактные боевые наголовья ,а просто какието другие.

[alrik]

Извини конечно, но что бы его представить в виде шарика, я себе не представляю что надо курить или нухать шоб так вставило...

Ничего не надо курить.
Ты оружиевед, ты сразу начинаешь вдаваться в детали.
Потому что для тебя это существенно – шарик, цилиндрик или ещё какая штучка.

А издаля и вот это


и вот это


смотрится именно как шарик.
Тем более, как ты правильно заметил, Этож печать, ты её размеры себе представляешь?
Да и мастер - не Микеланджело.

Я, кстати, не утверждаю, что шлем на печати - именно "Чёрная Могила". Может быть и что-то европейское.
В Европах в 11 веке куча подобных изображений.
Есть и в Скандинавии (фигурка Фрейра из Содерманланда, Швеция), и на ковре из Байо, и на других изо.

Уверен на 100%, что у них были и прототипы.

Там некие абстрактные изображения боевых оголовий, не более того. Говорить о каких-то определённых их видах, это что гадать на кофейной гуще...

Изображения схематичны, это правда.
Но они, как уже было отмечено, отличаются от таких же схематичных изображений, к примеру, бацинетов.
С точностью вид шлема по такой картинке, да ещё таких размиеров определить, конечно же, нельзя.
Но видно, что на князьях высокие конические (возможно, сферо- или цилиндроконические) шлемы.

[alrik]

Но если мне не изменяет память, то на Бильдиндексе есть немецкая скульптура, 14го по-моему века, с подобным клепаным колпаком.

13-го, если я не ошибаюсь

[Yuriy]

Изображения схематичны, это правда.
Но они, как уже было отмечено, отличаются от таких же схематичных изображений, к примеру, бацинетов.
С точностью вид шлема по такой картинке, да ещё таких размиеров определить, конечно же, нельзя.
Но видно, что на князьях высокие конические (возможно, сферо- или цилиндроконические) шлемы.

Серёг, после выложенных Viktor'ом Grun'ом печатей (кастати, Виктор спасибо!) у меня ни каких сомнений не осталось, что именно некий геральдический символ, а они, судя по всему в то время уже были. Вот сравни, печать Земовита Мазовецкого и Вацлава Полоцкого:

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: Yuriy, 10 Февраль 2012 - 16:22

[Shiiadra]

Ничего не надо курить.
Ты оружиевед, ты сразу начинаешь вдаваться в детали.
Потому что для тебя это существенно – шарик, цилиндрик или ещё какая штучка.

Извините, а Вы где-нибудь встречали на русских или литовских миниатюрах изображение навершия шлема как-то иначе, нежели шариком? Я лично нет, поэтому и думаю, повторюсь, что шарик мог скорее обозначать просто любое навершие. Неважно, цильндрик, конус, шишечка и пр., важно что в таких малых формах, как миниатюра или рельеф на печати, изобразить навершие как-то иначе было затруднительно.

[alrik]

в 15-16 веках такие шарики можно встретить на восточных шлемах - может и в 14 тоже есть?

У золотоордынских шлемов встречаются.
Например, Ладожская (Клим Жуков датирует рубежом 13-14 вв), Верхний Алкун (первая половина 15 в).



-------

На Руси, ещё раз говорю, навершия шлемов в виде шариков найдены на 13 век.
Есть навершие второй половины 13-начала 14 в. из Новгорода,
есть навершие времён нашествия из Серенска (выставлено в ГИМ).

-----


Shiiadra

а Вы где-нибудь встречали на русских или литовских миниатюрах изображение навершия шлема как-то иначе, нежели шариком? ....... в таких малых формах, как миниатюра или рельеф на печати, изобразить навершие как-то иначе было затруднительно.

Согласен полностью.

[alrik]

у меня ни каких сомнений не осталось, что именно некий геральдический символ, а они, судя по всему в то время уже были. Вот сравни, печать Земовита Мазовецкого и Вацлава Полоцкого:

А ты уверен, что этот "геральдический символ" так уж оторван от реальности ?

Князь на коне и в бацинете в то время - тоже геральдический символ.
Но мы же не сомневаемся в существовании бацинетов ?

[Shiiadra]

На Руси, ещё раз говорю, навершия шлемов в виде шариков найдены на 13 век.
Есть навершие второй половины 13-начала 14 в. из Новгорода,
есть навершие времён нашествия из Серенска (выставлено в ГИМ).

Есть еще Хургишка (или как оно там по-румынски читается) тоже с навершием, которое оканчивается шариком (ну, конечно, это если Вы ее не включили в Русь, как есть предположение).

Прикрепленные миниатюры

• 

[Kginivoin]

Kginivoin, в описании, на которое Вы ориентируетесь, написано "it was either a helmet or a quiver ornament...", то есть при таких размерах шлемом это быть никак не может Такие наконечники имели мадярские колпаки Х-ХІ в.

так о навершии речь и шла, а не о шлеме. Насчет мадьяр - есть мнение (не мое), что погребение вообще то было печенежским

[alrik]

von Reihenau
Как минимум два из трех изображений не в кассу, потому что конические шлемы как раз на "не наших". Да и на верхнем у колпаконосца на щите проглядывает подозрительный полумесяц.

Есть и немцы в сфероконических шлемах, но опять же 13 в.
Бавария, около 1256 года.

Есть еща фото в профиль, он там еще фееричнее.

Добавил фото с разных ракурсов в предыдущее сообщение.
Выкладывал Sir Jan на 13с.
Статуя хранится в Бамберге, Германия.

[Yuriy]

У золотоордынских шлемов встречаются.
Например, Ладожская (Клим Жуков датирует рубежом 13-14 вв), Верхний Алкун (первая половина 15 в).

Есть еще Хургишка (или как оно там по-румынски читается) тоже с навершием, которое оканчивается шариком

Да, погорячился я с отсутствием таких наверший, согласен, уели вы меня

[Yuriy]

А ты уверен, что этот "геральдический символ" так уж оторван от реальности ?

После просмотра свода древнерусских печатей Янина у меня не каких сомнений в том, что геральдика Восточной Европы ничем не отличалась от геральдики Западной Европы, и имела свои чёткие законы. Собственно вот небольшая подборка древнерусских печатей схожих с печатями Земовита Мазовецкого и Вацлава Плоцкого:

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

Изменено: Yuriy, 12 Февраль 2012 - 01:34

[Yuriy]

Выше представлены:

1. Всеволод Юрьевич (1222, 1224 гг.)

2. д. Золотуха Калинковичского р-на Гомельской обл., урочище Столпы

3. Дмитрий Михайлович (1322-1325 гг.)

4. Киевский митрополит Георгий (около 1068-1073 гг.)

5. Мстислав Владимирович (Новгород 1113-1117 гг.)

6. Мстислав Владимирович (Новгород 1096-1113 гг.)

7. Мстислав Давидович (1228-1230 гг.)

8. Мстислав Мстиславич (1205-1218 гг.)

9. Мстислав Ростиславич (1179-1180 гг.)

10. Мстислав Юрьевич (1155-1157 гг.)

11. неопределённого князя - Новгород 13в.

12. неопределённого князя - Псков 13в.

13. Новгород, 1996 г., Троицкий раскоп

14. Новгород, Городище, 1982 г.

15. Новгород, Городище, 1991 г., найдена на берегу Волхова к западу от церкви Благовещения

16. Новгород, Городище, 1995 г.

17. Посадник Завид (Новгород около 1088-1094 гг.)

18. Святополк Мстиславич (1142-1148 гг.)

19. Святослав Мстиславич (1175 г.)

20. Ярополк Ростиславич (1178 г.)


Далее:

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

Прикрепленные фото:

• 

[Yuriy]

Выше представлены:

21. Ярослав Владимирович

22. Ярослав Всеволодович (1215-1216 гг.)

23. Ярослав Всеволодович (1215-1216 гг.)

24. Ярослав Мстиславич (1176-1177 гг.)

25. Великий Новгород, берег Волхова

26. Украина, 2001-2006 гг

27. Украина, 2001 г

28. Украина, 2001 - 2006 гг

29. Брянская обл., Клинцовский р-н, поселение у с. Малая Топаль

30. Великий Новгород, берег Волхова у Кремля, у пешеходного моста

31. Вологодская обл., древнерусское Белоозеро,

32. Вологодская обл., древнерусское Белоозеро, устье р. Васильевка

33. городище Дуна у г. Чекалин Суворовского р-на Тульской обл

34. Ивановская обл., поселение в Гаврилово-Посадском р-не

35. Изяслав Мстиславич (1146-1154 гг.)

36. место находки не известно

37. Мстислав Владимирович (1155 г.)

38. Мстислав Владимирович (до 1093 г.)

39. не известно, привезена в Москву из Киева

40. поселение в Гарилово-Посадском р-не Ивановской обл.


И ещё немного:

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 

[Yuriy]

Верхние четыре:

41. поселение у д. Селище Воркопь Череповецкого р-на Вологодской обл.

42. селище у д. Могутово Щелковского р-на Московской обл.

43. Старая Ладога.

44. Украина, конец 1990-х гг

[von Reihenau]

Только Вацлав Плоцкий, а не полоцкий. Плоцк - это в Польше, а Полоцк в ВКЛ.

[Yuriy]

Как мы видим поза везде одинакова, везде присутствует копьё и щит. К сожалению деталировка здесь уступает печатям Земовита Мазовецкого и Вацлава Плоцкого. Но. если я правильно понял, это печати иного характера - свинцовые пломбы. Также стоит заметить, что самые ранние печати с таким сценическим сюжетом относятся ко 2-й половине 11в., самая рання из представленных - №4 - около 1068-1073 гг.

Изменено: Yuriy, 12 Февраль 2012 - 01:33

[Yuriy]

Только Вацлав Плоцкий, а не полоцкий. Плоцк - это в Польше, а Полоцк в ВКЛ.

Спасибо, исправил