Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Погребение Кочевника

Орда щит Сабля

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
113 ответов в теме

#41 Runir

Runir
  • Горожанин
  • 35 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Краснодар
  • Interests:археолог я

Опубликовано 10 Октябрь 2012 - 21:17

Tarkhan
А у Кирпичникова кривизна измеряется вот так
Без имени-1.jpg

Kniaz Vladimir
Я таки извиняюсь... Но это же остатки щита в погребении кочевника - не адыга???
Оказался адыгом, щиты только у адыгов найдены. Тот щит что в приднепровье скорее тоже отосится к адыгу, там погребение с элементами кремации, скорее всего адыгский воин в междуусобице ордынской (по словам Схатума Р.Б.). А с половецким щитом из дмитриевской вообще темная тайна.
Антропология тоже говорит что это адыг. Питался растительной пищей, комплекса всадничества и положения на корточках нет. А кость что над головой лежала принадлежит другому человеку (Правая малоберцовая кость с отверстием: травма, нанесенная тупым предметом).

Статью в скором времени выложу, пока не знаю куда отослать.

Изменено: Runir, 10 Октябрь 2012 - 21:25


#42 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 10 Октябрь 2012 - 21:30

Статью в скором времени выложу, пока не знаю куда отослать.

Лучше отдайте в МИАСК, и дождитесь выхода...
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#43 Mousalon

Mousalon
  • Горожанин
  • 195 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва

Опубликовано 11 Октябрь 2012 - 00:06

...пока не знаю куда отослать.

Денис, поговори с Вальчаком - он сейчас в ваших краях.

#44 Runir

Runir
  • Горожанин
  • 35 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Краснодар
  • Interests:археолог я

Опубликовано 11 Октябрь 2012 - 00:15

Mousalon, Yuriy
Спасибо, попробую связаться.

Товарищи, подскажите где взять Левашова В.П. Белореченские курганы // Труды ГИМ, 1953

#45 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 11 Октябрь 2012 - 11:45

а можно Вас попросить привести свидетельства использования щитов крымцами?


Например, вотЪ
Выложено в соседней теме :
http://www.kitabhona...74-tatarvostmin
http://www.tforum.in...showtopic=13773

Опубликованное фото

В полном размере :
http://kitabhona.org...st_min/1-13.jpg

Битва крымского хана Джанибек-Герая с персидским военачальником Карчагай Ханом в 1617 г.
Из турецкого манускрипта “Шахнаме-и-Надири” (Şehname-i Nadiri), 1620е годы.


Со щитами тут в основном показаны персы (они в чалмах).
Но есть и татарин со щитом, в красном кафтане и шапке.

Рисовали, правда, турки, а они-то щиты точно применяли.



Вот ещё картинка из того же манускрипта.
На крайней справа миниатюре, тоже есть татарин (?) со щитом.

Опубликованное фото

http://kitabhona.org...st_min/1-14.jpg




2.Плетёные круглые щиты для обороны спешенных лучников
...
получается, что первых два вида что-то типа ЗЕ павез, или центральноазиатских чапаров.


Ну, "круглые" и "типа павез" - мне кажется, вещи несовместные. :)


Почему авторы указывают, что он заменяет шлемы?


Бог его знает.
Тут мы вступаем на зыбкую почву предположений и догадок.
Может, имеется в виду "Шлемов они не носят, зато у них есть щиты" ?

Возможно переводчик недопонял смысла, и не сумел правильно передать суть этого фрагмента?


Вполне вероятно.
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#46 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 11 Октябрь 2012 - 16:27

Если внимательно вчитаться в текст, то очевидно, что речь идет о двух типах щитов. "Прямоугольные" и "на шестах". Это "станковые" щиты. И круглые (плетеные) щиты для спешенных лучников, а также железные- для рукопашной схватки.


В эпизоде говорится о четырех видах щитов:

1.Из плетёной кожи на ивовых рамах.

2.Плетёные круглые щиты для обороны спешенных лучников

3. "железные щиты, заменяющие шлемы"

4.Деревянные на шестах, для осады

Про плетеные четко сказано, что их применяют в спешенном положении. А вот про железные такой оговорки нет. Это позволяет предположить, что железные щиты применялись в конном строю.


Категорически не согласен! Если внимательно рассматривать этот эпизод, то получается, что первых два вида что-то типа ЗЕ павез, или центральноазиатских чапаров. №4 явно для осадных работ. А вот с интересующим нас, №3, не всё так просто. Почему авторы указывают, что он заменяет шлемы? Возможно переводчик недопонял смысла, и не сумел правильно передать суть этого фрагмента? Если его постоянно держать над головой, всаднику в полевом сражении, то здесь просто нет логики, так как это делает его более уязвимом, если бы он просто сражался без шлема. На мой взгляд, держать щит над головой логичнее при штурме города. В таком виде этот пассаж видеться более логичным. Четыре вида составляющие две категории - для создания полевых укреплений, и для фортификационных работ...

Большинство авторов, говорят о том, что монголы индивидуальных щитов не использовали. Но армии "Потрясателя Вселенной" были многонациональными. Так что некоторые народы, которые поставляли в них своих воинов, вполне могли применять щиты. А от них эту традицию могли перенять и собственно кочевники. Другое дело, что широкого распространения такая практика не получила.


Зачем городить огороды, входили / не входили, перенимали / не перенимали, широко / ни широко? Есть чёткие свидетельства современников, и нечего изобретать велосипед...

Mengu, а можно Вас попросить привести свидетельства использования щитов крымцами?


1. Возможно, железные щиты и применялись при штурме городов, но в источнике об этом ничего не сказано. Как и о том, что они применялись в пешем положении. Ясно лишь, что монголы применяли железные щиты в рукопашной схватке. А в каких обстоятельствах можно только гадать.

2. Свидетельства современников о применении щитов далеко не столь однозначны. Китайцы ПРЯМО указывают, что монголы щиты применяли (причем разных типов). Карпини лишь ПРЕДПОЛОЖИЛ, что монголы в бою щиты не используют, но отметил сам факт НАЛИЧИЯ щитов у монголов.

3. Про щиты у крымских татар. Я тоже хотел сослаться на подборку изображений сделанную "Велизарием", но меня опередили. :happy: Среди европейских изображений тоже есть воин с копьем и щитом ("Сарматии"), но турок это, или татарин в чалме, можно только гадать.

#47 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 11 Октябрь 2012 - 18:27

а можно Вас попросить привести свидетельства использования щитов крымцами?


Например, вотЪ

Со щитами тут в основном показаны персы (они в чалмах).
Но есть и татарин со щитом, в красном кафтане и шапке.

Рисовали, правда, турки, а они-то щиты точно применяли.

Вот ещё картинка из того же манускрипта.
На крайней справа миниатюре, тоже есть татарин (?) со щитом.


Опять одни гадания и возможные предположения, ни одного чёткого свидетельства...




2.Плетёные круглые щиты для обороны спешенных лучников
...
получается, что первых два вида что-то типа ЗЕ павез, или центральноазиатских чапаров.


Ну, "круглые" и "типа павез" - мне кажется, вещи несовместные. :)


А что тебя смущает? В тексте чётко говорится о том, что эти щиты используются для прикрытия "пехотных" подразделений...

Почему авторы указывают, что он заменяет шлемы?

Может, имеется в виду "Шлемов они не носят, зато у них есть щиты" ?


Не вижу взаимосвязи...
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#48 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 11 Октябрь 2012 - 18:58

<p>

<br />

татарин со щитом, в красном кафтане и шапке.<br />

Опять одни гадания и возможные предположения, ни одного чёткого свидетельства...<br />


Здесь как раз никаких гаданий.
Изображена битва крымских татар с персами.
Персы в чалмах, татары в шапках.
У обеих сторон есть щиты (у персов их больше).


<p>

<br />

Может, имеется в виду "Шлемов они не носят, зато у них есть щиты" ?

<br />
<br />
Не вижу взаимосвязи...<br />

<br />
</p>

Я вообще не понимаю, как щит можно использовать ВМЕСТО шлема. :X
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#49 koch

koch
  • Горожанин
  • 199 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Архангельск

Опубликовано 11 Октябрь 2012 - 19:23

1. Возможно, железные щиты и применялись при штурме городов, но в источнике об этом ничего не сказано. Как и о том, что они применялись в пешем положении. Ясно лишь, что монголы применяли железные щиты в рукопашной схватке. А в каких обстоятельствах можно только гадать.

2. Свидетельства современников о применении щитов далеко не столь однозначны. Китайцы ПРЯМО указывают, что монголы щиты применяли (причем разных типов). Карпини лишь ПРЕДПОЛОЖИЛ, что монголы в бою щиты не используют, но отметил сам факт НАЛИЧИЯ щитов у монголов.

3. Про щиты у крымских татар. Я тоже хотел сослаться на подборку изображений сделанную "Велизарием", но меня опередили. :happy: Среди европейских изображений тоже есть воин с копьем и щитом ("Сарматии"), но турок это, или татарин в чалме, можно только гадать.

Спор о щитах у монголов уже был - пока новых источников приведено не было. Помнится, что перевод этого отрывка признается достаточно точным.
1-2. Лихо один "китайский источник" расписан по двум пунктам. Факт в том, что в нём "железные щиты" описаны среди других щитов, использовавшимися не в конном строю, а все источинки говорящие о комплексе конного вооружения монголов щиты отрицают. Если бы они просто упоминались, ещё можно предполагать (хотя бы предполагать), что они пользовались в конном строю. Но... сразу перед этим говорится, что плетёные щиты используются в пешем строю, кода "только стреляют". А понять описание "щит заменяет шлем, а когда проникают в строй противника он удобен для разворотов и увертований". Какой тут конный строй? Коннику щит шлем точно не заменит, а в тесной конной свалке (речь ведь явно не о гарцах/травле) о "разворотах с увертываниями" говорить особо не приходится. Ну видятся тут в первую очередь штурмовики-рондашьеры (ну не обязательно крепости так нужно было штурмовать - можно просто вагенбург). Кстати, если понимать этот текст без контекста других истчоинков, то можно подумать, что монголы использовали пеший строй в обычном полевом бою, а не при защите или штурме укареплённых мест.
3. по крымским татарам есть не только иконография, в большентсве подвреженная условностью, но и большой пласт письменных источников, в т. ч. документов. Что-то, например, не просили татары или ногайцы у русского государя вместе с шлемами и панцирями щиты. Или вооружение татар, согласно польскому послу Мартину Броневскому в 1578 г.: "копье, кривую и длинную татарскую саблю, турецкий кинжал или персидский, короткий и широкий из отличного железа, или дорогой турецкой работы; длинные и быстрые стрелы, колчан, а иногда короткое копье. Они надевают также панцыри, шлемы и вообще вооружение персидское или московское, доставшееся им в добычу". Эвиля Челеиби, описывая отряд отборных татарских конниках в 1660 г., говорит о колчанах, палицах, панцирях. есть упоминание о железных перчатках и шлемах у мурз. Но вот про щиты не припомню...

#50 Velizariy

Velizariy
  • Горожанин
  • 406 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев
  • Interests:Исторический моделист-конструктор :)
    А также маштабные модельки, аниме и сайтостроение.
    А вообще я химик-органик.

Опубликовано 11 Октябрь 2012 - 19:35

Опубликованное фото

Опубликованное фото
"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
-----
Фотомузей: http://museum.velizariy.kiev.ua/
Китаб Хона: http://www.kitabhona.org.ua/

#51 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 11 Октябрь 2012 - 22:00

Mengu, а можно Вас попросить привести свидетельства использования щитов крымцами?

А в чем связь между "безщитностью" крымцев и "безщитностью" монголов?

#52 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 11 Октябрь 2012 - 22:08

Velizariy, не забивай тему иранскими миниатюрами, они всё равно ничего не подтверждают...
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#53 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 11 Октябрь 2012 - 22:08

Mengu, а можно Вас попросить привести свидетельства использования щитов крымцами?

А в чем связь между "безщитностью" крымцев и "безщитностью" монголов?


В наследовании традиций...
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#54 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 11 Октябрь 2012 - 22:10

<p>

<br />

татарин со щитом, в красном кафтане и шапке.<br />

Опять одни гадания и возможные предположения, ни одного чёткого свидетельства...<br />


Здесь как раз никаких гаданий.
Изображена битва крымских татар с персами.
Персы в чалмах, татары в шапках.
У обеих сторон есть щиты (у персов их больше).


Угу, битва персов с татарами нарисованная турками, охрененый источник. Ты сам-то вдумайся...
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#55 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 11 Октябрь 2012 - 22:28

1. Возможно, железные щиты и применялись при штурме городов, но в источнике об этом ничего не сказано. Как и о том, что они применялись в пешем положении. Ясно лишь, что монголы применяли железные щиты в рукопашной схватке. А в каких обстоятельствах можно только гадать.


koch вышу уже отписал по этому вопросу...

2. Свидетельства современников о применении щитов далеко не столь однозначны. Китайцы ПРЯМО указывают, что монголы щиты применяли (причем разных типов). Карпини лишь ПРЕДПОЛОЖИЛ, что монголы в бою щиты не используют, но отметил сам факт НАЛИЧИЯ щитов у монголов.


Кроме свидетельства Пэн Да-я и Сюй Тина, как мы видим не для всех однозначного, и свидетельства с неиспользованием монголами в полевых сражениях щитов, Карпинэ и Винсента из Бове, больше НЕТ НИ ОДНОГО УПОМИНАНИЯ (!) современниками щитов у монгол...

3. Про щиты у крымских татар. Я тоже хотел сослаться на подборку изображений сделанную "Велизарием", но меня опередили. :happy: Среди европейских изображений тоже есть воин с копьем и щитом ("Сарматии"), но турок это, или татарин в чалме, можно только гадать.


См. выше...
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#56 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 11 Октябрь 2012 - 23:05

Угу, битва персов с татарами нарисованная турками, охрененый источник. Ты сам-то вдумайся...


Не вижу проблем.
Татары там были именно как друзья и союзники турецкого султана.
Их вооружение - как и одежду - турки себе вполне представляли. :)

Впрочем, щиты у крымских татар 17 века никак не доказывают того,
что они были у их предков в 13-14 вв.

Кстати.
Японское "Сказание о монгольском нашествии" показывает у монголов (или кто там за них воевал) кучу щитов типа павез - у пехотинцев и на кораблях.
И ни одного - в рукопашной схватке.

Но японцы в рукопашной и сами щитами не пользовались...
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#57 koch

koch
  • Горожанин
  • 199 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Архангельск

Опубликовано 11 Октябрь 2012 - 23:39

Татары там были именно как друзья и союзники турецкого султана.

Угу, вроде бы да (хотя это не факт, что художник видел крымское войско). Вроде бы татары заметно отличаются от других персонажей этой художественной школы, и вроде многие элементы "правильные". Но смотрим на эту школу шире, скажем на изображение европейцев, который художник тоже должен был представлять (ну не меньше чем татар) - тоже специфика изображения, резко отличащих их от других персонажей, много "правльиных" деталей, но тут же много элементов, которые быть не могли (кстати, теже щиты могли нарисовать там, где их не должно было быть).

#58 Velizariy

Velizariy
  • Горожанин
  • 406 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев
  • Interests:Исторический моделист-конструктор :)
    А также маштабные модельки, аниме и сайтостроение.
    А вообще я химик-органик.

Опубликовано 12 Октябрь 2012 - 00:26

> Velizariy, не забивай тему иранскими миниатюрами, они всё равно ничего не подтверждают...
Зато весело. :P
Вот вам еще парочка, типа в тему "татар". Пока пока не знаю кто там именно изображен. Жаль что под рукой нет никого кто бы смог разобрать текст.
osman01.jpeg osman02.jpeg

Изменено: Velizariy, 12 Октябрь 2012 - 00:27

"Знание — столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский
"Чудеса и диковины! Передай дальше!"
Рэй Брэдбери
-----
Фотомузей: http://museum.velizariy.kiev.ua/
Китаб Хона: http://www.kitabhona.org.ua/

#59 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 12 Октябрь 2012 - 14:45

Коху.



1-2. А по моему вы как раз подгоняете источник под свою схему. Китайцы четко сказали, что круглые плетеные щиты в пешем строю. А вот про железные такой оговорки нет. Речь может идти, как о пешем, так и о конном бою. Однозначной трактовки здесь быть не может. Могут быть предположения с большей, или меньшей степени вероятности.

3. То что в приведенных вами источниках не сказано о щитах у крымцев, еще не значит, что они их не использовали (см. миниатюры). Другое дело, что процент воинов с щитами мог быть минимальным. Но собственно об этом и шла речь изначально по отношению к ордынцам.

#60 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 12 Октябрь 2012 - 14:50

Velizariy, не забивай тему иранскими миниатюрами, они всё равно ничего не подтверждают...


Зря вы так. Критика источников хороша в меру. А тут вы явно перегибаете палку.





Также с меткой «Орда, щит, Сабля»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых