Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Сравнительный анализ катаны


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
51 ответов в теме

#41 Vasilly

Vasilly
  • Горожанин
  • 91 Сообщений:

Опубликовано 15 Август 2012 - 16:36

У Баженова, в одной из книг, есть глава, в которой приводятся названия и годы существования японских мечей. Где он подытоживает что начиная, не соврать бы, с 10 века у японских мечей меняется в основном название.


Э-э-э-э... Такое ощущение, что мы каких-то разных Баженовых читали. У "моего" Баженова приводятся здоровенные таблицы с различными видами изгиба клинка, угла рукояти по отношению к клинку, сечениями, долами, формами острия (киссаки), наконец просто размеры и вес клинков тоже весьма вариативны. И это только одна, пусть и одна из лучших, публикация на русском языке.

Сечения у японских мечей, насколько я помню, всего два вида: наиболее распространенное, c выпкулыми краями и прямыми.
Причем то что с прямыми считалось не очень хорошим. А остальные параметры я бы не назвал сильным различием. Размеры и кривизна могут быть разными и у мечей одного типа.
Когда я говорю о мечах европейских, я делю их не по типологии или форме, а по сечениям, и самой форме клинка. Те же киссаки меняются не настолько сильно, чтобы менять ТТХ меча.

Если влезать в оригинальную японскую литературу по теме, подозреваю - там джунгли, ждущие своего японского Оакшотта.

Вот кстати возможно, до Оакшотта европейские мечи 1100-1500 годов либо не рассматривали, либо делили по рукояткам, так что может нас ждет еще много открытий.

Изменено: Vasilly, 15 Август 2012 - 16:38


#42 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 15 Август 2012 - 16:42

И после этого абзаца нужно уже определиться - или вы начинаете суровую практику с углами заточки, тестами, графичками и прочим матаном с сопроматом, что может представлять интерес, или продолжаете "общеизвестно", "предполагается", "очевидно". Оттого и посылают учить матчасть, что получилась не статья, а мурзилка, смысла в которой нет и достоверности тоже.

Статья изначально позиционировалась мною, как научно-публицистическая, по причине чего суровая практика с матаном и сопроматом не последовала. Я использовал лишь те факты, до которых легко может докопаться абсолютно любой пользователь. Для "суровой практики" как мне кажется, я еще не "дорос".

И кстати, чтобы не создавать отдельную тему, поддержу вопрос, товарища Aleksandr Brynsk

А где можно посмотреть углы заточки европейских мечей???

И добавлю, где вообще можно почитать подробно про технику заточки европейских мечей? На удивление, в той литературе, что я читал, это освещалось очень неподробно, в отличие от того же Баженова, где процесс полировки и заточки описан чуть ли не до детализации крыльев пролетавших мимо во время процесса мух.


Баженов на своем сайте выложил несколько своих статей по теме. Среди них есть и такая
http://bajenof.narod...ri_klinkov.html
и такая
http://bajenof.narod.ru/SomIskl.html
ознакомьтесь :)

про заточку европейских мечей я уже ответил. Прямых свидетельств очень мало, но есть косвенные - например, иллюстрации и упоминания в письменных источниках. Мечи полировать и точить в Европе умели с самых "темных веков", даже "скипетр" из Саттон-Ху на самом деле мега-оселок из мелкого абразива.

А японские мечи тоже перетачивались многократно и по-разному. потом не надо забывать что большинство японских "национальных сокровищ" это бережно сохраняемые реликвии, рубить которыми что-то никому и в голову не придет.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#43 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 15 Август 2012 - 16:49

Сечения у японских мечей, насколько я помню, всего два вида: наиболее распространенное, c выпкулыми краями и прямыми.


Боюсь соврать по памяти, я сейчас на работе и книжки под рукой нет, но ИМХО вариантов сечений слегка побольше.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#44 Vasilly

Vasilly
  • Горожанин
  • 91 Сообщений:

Опубликовано 15 Август 2012 - 17:04

Баженов на своем сайте выложил несколько своих статей по теме. Среди них есть и такая

С одной из них я ознакомлен, а во второй заметил:

Еще любознательным читателям известно, что японские мечи внешне мало менялись (с натяжкой это сказано) в течение 1000 лет, но менялись их важные детали.

Сразу скажу что он дальше поясняет что это не совсем так, но это уже скорее из-за деталей, которые для конкретного пользователя могут быть очень важны, но в общем анализе ТТХ моей статьи нет, ибо я стараюсь рассматривать общие возможности клинков этого периода, которые из-за этих деталей не меняются.
А вот тати с долом мне понравилась. В статье это надо будет исправить. И спасибо за адекватную критику!

Изменено: Vasilly, 15 Август 2012 - 17:07


#45 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 15 Август 2012 - 17:22

Он говорит совсем не про то.
"Внешне мало изменялись" относится к типичному представлению об японском мече в профиль (слабоизотнутый однолезвийный клинок с длиным череном и таким блином вместо перекрестья).
Это предаставление неверно, про что он дальше и пишет - даже среди таких есть масса различий и наглядно видна эволюция. И кстати, в его выборку попал укороченый меч.
Вы же пытаетесь лезть именно в эти детали.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#46 Bergger

Bergger
  • Горожанин
  • 551 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Киров
  • Interests:Различные формы членовредительства: спорт, кузница, чтение книг.

Опубликовано 15 Август 2012 - 21:53

Но рискну предположить, что и раньше об этом тоже знали.

Правильно рискуете.
Собственно примерно про это и шла речь, где я говорил о зависимости типов нихон-то и заточки оных. Ведь различия в заточке в приведенной вами школе не на пустом месте родились.
Например, у тати времен Сэнгоку Дзидай самый большой угол схождения граней , причем видел образцы тати мало двухуровневой заточной, еще и со слегка выпуклыми гранями (линза). Т.е всё для прорубания макимально мощного внешнего сопротивления. У пехотного ути-гатана того же времени такой заточки уже не втречал. Про гражданскую катану и вакидзаи времен Эдо и подавно.
Есть две категории людей. Те кто делят людей на две категории, и те кто этого не делают.

Бугурты в современном исполнении - это Вархаммер, не более. И мы все в него с удовольствием играемся, т.к. графика хорошая и боты умные. (с) Klim

#47 Aleksandr Brynsk

Aleksandr Brynsk
  • Горожанин
  • 307 Сообщений:

Опубликовано 15 Август 2012 - 22:57

Ну я привел пример на практике заточки в 15 градусов у "японского" ножа и обычного европейского. Не спорю, может и были большие углы, но есть один нюанс, у японца одна сплошная фаска от ребра. У европейского кромка имеет перелом в гранях, причем заточка может иметь угол 15-50 градусов, а схождение граней от ребра гораздо меньше. Толщина по ребру у катаны в районе гарда порядка 8мм, ширина 35, от грани до РК 20-25мм простые расчеты дадут угол заточки. не уверен что он привысит 25- 30 град.

#48 Vasilly

Vasilly
  • Горожанин
  • 91 Сообщений:

Опубликовано 15 Август 2012 - 23:05

Вы же пытаетесь лезть именно в эти детали.

Разве? Мне казалось что самое сложное место, где я как раз забираюсь слегка в детали - это про виды сечений. Вся остальная статья в такие детали не бросается, и суровый практик назвал бы её поверхностной.

#49 Vasilly

Vasilly
  • Горожанин
  • 91 Сообщений:

Опубликовано 17 Август 2012 - 00:39

В современной культуре Япония оставила глубокий след. Все мы слышали о прославленных воинах - самураях, их кодексе чести Бусидо, и, конечно же, об их не менее великолепном оружии - катане.
Если поспрашивать обычных людей, то часто можно услышать положительные отзывы о ней: кто-то ограничится простым термином «Японский меч», а кто-то даже скажет «Лучшее холодное оружие в мире», но много ли мы знаем о холодном оружии?
Давайте попробуем разобраться во всех плюсах и минусах этого меча, пользуясь общедоступными источниками. Для более наглядного анализа я буду сравнивать катану с другими образцами холодного оружия, в частности, европейскими.
Катана, в среднем, имеет массу 1 кг, и длину около 90 см. Её можно держать как одной рукой, так и двумя, поэтому я предпочитаю относить её к полутораручному типу мечей. Для сравнения мы возьмем полутораручный европейский меч, который имел среднюю массу 1,5 кг и длину 120 см. Далее коснемся формы.
Начнем с самой главной части любого меча - с клинка. Клинок катаны, чаще всего, имеет изогнутую форму, что даёт неплохое преимущество при рубящем ударе за счет уменьшения площади соприкосновения, одно лезвие и форму сечения в виде многоугольника с выпуклыми равномерно сужающимися к режущей кромке краями. Подобное сечение имеют также лезвия топоров - оно придает прочности лезвию, но уменьшает режущую способность.
У европейцев же преобладали прямые мечи с двумя лезвиями, что давало дополнительное преимущество в бою. Стоит сказать, что европейские мечи делали прямыми тоже не просто так, а по той причине, что им требовалось прокалывать доспехи, именно поэтому мечи периода раннего средневековья имели сечение в виде уплощенного диска - среди доспехов наиболее распространенной была кольчуга, а такими мечами можно было успешно рубить и колоть. Но позже появились пластинчатые доспехи, и клинки приобрели ромбовидное сечение с прямыми линиями, имевшее два дополнительных ребра жесткости, а сам клинок равномерно сужался к острию, который делали очень жестким и хорошо закаляли - всё это не давало клинку гнуться и позволяло совершать мощные колющие удары, способные пробить стальные пластины, не теряя рубящие свойства. К 15 веку появились клинки с сечением в виде уплощенного бриллианта с вогнутыми линиями – такое сечение, кстати говоря, используется для бритв. Клинок с таким сечением, как вы уже наверняка догадались, будет очень острым, но прочность его будет невелика, и, как и любая бритва, он будет быстро тупиться. Именно поэтому уже ко второй четверти 15 века европейские оружейники модернизировали сечение: они начали делать его с двойной фаской. В итоге получался меч, способный пробить броню, наносить страшные рубящие и режущие раны за счет острого лезвия, при этом обладающий высокой прочностью.
Сечение японского меча и лезвия топора будет называться линзовидным(convex grind), ромбовидное сечение flat grind, с вогнутыми линиями – бритвенное(hollow grind), ну а сечение с двойной фаской double bevel.
На клинках обоих видов часто имелись долы, которые уменьшали общий вес меча, не влияя на его прочность. На европейских клинках еще можно было видеть такие интересные черты как фальшгарда, служившая дополнительной защитой для рук, которая могла быть еще и орудием убийства, а также рикассо - специально затупленное место на клинке у основания, за которое можно было браться второй рукой. Это давало возможность наносить более сильные колющие удары. Существовал даже особый вид фехтования, называемый “half sword”. Видно, что европейцы стремились улучшить своё вооружение и не боялись экспериментировать.
Японцы же, в свою очередь, отличились консерватизмом, практически не меняя форму и сечение клинка чуть ли не целый миллениум. Различия мечей были в основном лишь в размере и кривизне клинков, а также формы острия(киссаки) и рукоятки.
Теперь поговорим о балансе. У каждого оружия есть центр масс, от которого зависит, насколько удобно будет обращаться с ним, поэтому оружейник старался изменять этот параметр под свои нужды.
Центр масс катаны обычно находится где-то на клинке, недалеко от рукояти. Такое решение отлично подходит для рубящего оружия. У европейских же мечей обычно имелась одна особенная деталь, называемая набалдашником(навершие, яблоко, головка рукояти). Набалдашник наклепывался на хвостовик меча и делался с таким расчетом, чтобы перевешивать клинок и сместить центр масс поближе к рукояти, делая меч более удобным в использовании, давал возможность эффективно рубить и колоть. Более того, набалдашник можно было использовать как оружие. По удобству использования, оба меча отличались не сильно, ибо центр масс у обоих клинков располагался примерно на том же расстоянии от рукояти. В рубящих свойствах европейский меч не уступал за счет большей массы и продвинутого сечения.
У катаны имелась цуба, она отделяла клинок от рукояти и не давала рукам соскользнуть на лезвие. Подобный элемент был и у европейских мечей, называвшийся гарда. Она часто выполнялась в виде крестовины и служила защитой для рук, её также можно было использовать как оружие. Нередко крестовина была даже опаснее чем сам клинок. Цубой так пользоваться было нельзя, ибо она обычно была круглая и выполнялась из мягких материалов.
Делая вывод о форме катаны, можно сказать, что это вполне неплохой меч, пригодный для рубки и резки противника. Но если сравнивать его с мечами европейского образца, то видно, что у последних присутствует ряд преимуществ: таких как двойное лезвие, продвинутое сечение, не уступавшее, или даже превосходившее сечение катаны в рубяще-режущих свойствах, и дающее возможность совершать мощные колющие удары, пробивающие броню (катана, кстати, будет бесполезна против лат, в отличие от прямых европейских мечей), гарда, набалдашник, иногда, фальшгарда и рикассо, которые, кроме своего основного назначения, применимы в бою.
О вышеприведенных свойствах мечей, пишется в книгах Э. Оакшотта «Оружие и воинские доспехи Европы» и Баженова А.Г «Экспертиза японского меча».
Во многих книгах, статьях и передачах говорится об изготовлении катаны: её делали из специального материала и по особой технологии, что придавало ей исключительные качества. Но ни одна школа фехтования не ставила себе цель уничтожить меч противника. Оставим мечи-кладенцы, разрубающие наковальни и мечи врагов в сказках. Даже исключительный материал особых преимуществ не даст.
Рассмотрим вопрос подробнее. Железо в Японии всегда было дефицитом, и часто единственным его источником был железный песок, из которого делали кричное железо, не отличавшееся особым качеством. После этого шла отбивка железа молотом, чтобы избавиться от шлаков, затем знаменитое многоразовое складывание пополам и отбивка молотом, которое якобы увеличивало количество слоев, тем самым делая сталь очень прочной. Этот процесс и вправду упрочнял материал, но лишь потому, что в результате происходил угар углерода и одновременно происходило его распределение по всей поверхности, тем самым образуя из чугуна сталь. Сами слои тут не играют никакой роли. Между прочим, подобный метод придумали еще викинги, только их процесс немного отличался: они не складывали брусок пополам, а скручивали его с разных сторон. Более того, в средневековой Европе с 12-13 веков существовала технология доменной печи, используя которую можно было получить сталь высокого качества с гораздо меньшими усилиями. Еще можно слышать про то, что клинок катаны делался из композитного материала, где мягкая сталь сочеталась с твердой, тем самым увеличивая общую прочность меча. Европа и в этом плане не отставала.
Подводя итог, можно сказать, что катана является довольно хорошим мечом при условии качественного производства, но далеко не лучшим из возможных. Если обратиться к европейским аналогам, то можно увидеть более совершенные и универсальные образцы. Стоит еще упомянуть, что в книге Баженова А.Г «Создание японского меча» приводится цитата известного полировщика катан, Мишины Кэндзи, в которой говорится, что способы изготовления катаны были потеряны еще до периода Эдо. Так что всё, что мы видим и о чем нам рассказывают сегодня – лишь попытка воссоздать некогда существовавшие клинки по виду оставшихся находок, и, возможно, их рентгеноструктурному анализу, которые, впрочем, в свете вышеперечисленных фактов, не впечатляют.

#50 Vasilly

Vasilly
  • Горожанин
  • 91 Сообщений:

Опубликовано 17 Август 2012 - 00:47

Сделал несколько исправлений, в том числе и со злосчастным набалдашником и названиями сечений. Я привел в скобках все известные мне названия головки рукояти, дабы никто не ушел обиженным, и добавил более-менее подходящие переводы сечений на русском, если есть предложения что и как стоит заменить - прошу, только без какашек, пожалуйста.
Плюс полностью изменил части про долы и центр масс, как мне тут показали, пусть и не в очень лестной форме, ну, кроме наверно, товарища sasa, в предыдущей версии они были неверны. Ну и парочка стилистических изменений, по совету того же товарища sasa:

1. Лезвие - это режущая часть клинка. Оно одностороннее по определению. Сам клинок может быть одно- или двулезвийный.

Правда с "режущей способностью" адекватной замены я не придумал, жду предложений.

Изменено: Vasilly, 17 Август 2012 - 09:12


#51 Aleksandr Brynsk

Aleksandr Brynsk
  • Горожанин
  • 307 Сообщений:

Опубликовано 17 Август 2012 - 00:57

Ставни катану с саблей 10- 13вв ну и более поздними.

#52 Vasilly

Vasilly
  • Горожанин
  • 91 Сообщений:

Опубликовано 17 Август 2012 - 01:29

Ставни катану с саблей 10- 13вв ну и более поздними.

Увы, по саблям у меня знания весьма ограничены, так что не рискну.




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых