173 ответов в теме

[ulysses]

Тупой - не в смысле незаточенный, а в смысле "ближе к 90 градусам, чем к 0"
Если таким клинком резать, наибольшее сопротивление резанию будет оказывать раздвигаемый материал, который режут. То есть усилие вдавливания клинка в материал намного больше усилия смещения клинка вдоль реза.

[ulysses]

По поводу рукояти: увы, по рисунку не видно, это пятка клинка, больстер или расширение на рукояти, но у ножа Ивана Ивановича рукоять с малым, но упором - а у кинжала Старицкого упора нет, так что - всё-таки разные.

[Volodislav]

'Volgast', on 01 Nov 2012 - 08:46, said:

А еще вот Герберштейн про кривые кинжалы московитов писал:

" Продолговатые (НГ кривые) кинжалы, висящие, как ножи (НГ вместе с другими кинжалами на правом боку), спрятаны в ножнах до такой степени глубоко, что с трудом можно добраться до верхней части рукоятки и схватить ее в случае необходимости(НГ тыльная сторона их значительно толще, чем у хлебного ножа)

http://www.vostlit.i.../frametext4.htm

Простите, но каким боком наименование, данное русскому оригинальному виду оружия иностранцем сообразно его внутреннему миру, Вы пытаетесь противопоставить аутентичному наименованию, использующемуся на Руси (кинжал - подсаадачный нож)? Особенно если учесть, что другие инострацы называли скорее всего подобный клинок - ножом.

Изменено: Volodislav, 01 Ноябрь 2012 - 14:00

[Volgast]

Вот еще один "родственник"(стилет) кинжала кн. Андрея Старицкого

[alrik]

'Volodislav', on 01 Nov 2012 - 07:45, said:

Не могу найти картинку. Вроде западная зарисовка вооружения русского воина 16 в. Оружие, сбруя и пр. развешено и расставлено. Там присутствует кривой нож с турецкой(??) рукоятью.

ВотЪ

http://www.booksite....a/strate/85.jpg

===============

Путаница с ножом-кинжалом не удивительна.
Эти слова вообще иногда используются как синонимы.

А та терминология, которая была в 16 веке, довольно путаная и не всегда соответствует нынешней.
Вспомним хоть толедскую шпагу с русской надписью "кинджал такого-то посадского человека".

В любом случае, как ни назови - нож ли, кинжал, подсаадачный или ещё какой -
скорее всего, имеется в виду именно такое оружие.

[Volgast]

\\Простите, но каким боком наименование, данное русскому оригинальному виду оружия иностранцем сообразно его внутреннему миру, Вы пытаетесь противопоставить аутентичному наименованию, использующемуся на Руси\\

Простите, но кинжал кн. Андрея, этот оригинальный, так сказать, вид русского оружия, изначально! и всегда назывался кинжалом, я так мыслю, до тех пор, пока кто-то не напутал читая подписи к картинке Висковатого

Тем более что этот иностранец(очень хорошо знавший русских и владевший русским языком) еще и картинки поясняющие оставил

\\ (кинжал - подсаадачный нож)?\\

Это разные виды холодного оружия. Одно преднозначено для укола, а другим вот еще и зарезать можно

Изменено: Volgast, 01 Ноябрь 2012 - 14:34

[Volodislav]

'Volgast', on 01 Nov 2012 - 09:28, said:

Это разные виды холодного оружия. Одно преднозначено для укола, а другим вот еще и зарезать можно

ИМХО ножом с загнутым вниз клинком резать гораздо менее удобно, чем ножом с классическим клинком. Т.е. его конструкция изначально была ориентирована на укол (оружие последнего шанса??). А режущая кромка - это дань утилитарности. Нож-кинжал Старицкого в этом смысле можно рассматривать как апогей развития клинкового оружия данного типа - режущие свойства ножа ухудшены за счет увеличения прочности клинка. Что, в свою очередь, делает данный клинок фактически абсолютным оружием для рукопашной схватки с воином в доспехе (когда возможности длинноклинкового оружия уже исчерпаны).
Вспомним нож из крепости Орешек, датируемый серединой 14 в. - возможно это один из ранних прообразов кинжала-ножа князя Старицкого.

'alrik', on 01 Nov 2012 - 09:28, said:

ВотЪ

http://www.booksite....a/strate/85.jpg

Спасибо!

Изменено: Volodislav, 01 Ноябрь 2012 - 15:04

[Dmitrij]

Quote

Вот тут копию кинжала делали.

Извините, а на чём основывалась данная реплика? Как-то на фотографиях оригинал иначе воспринимается. Есть где-нибудь прорисовка сечения или что-то типа того?

З.Ы. ИМХО вариантов формы, сечений и кривизны сабельных клинков больше на порядок, что не мешает им всем оставаться функционально одним предметом - саблями.

[sasa]

Ну неееет. Перевод Герберштейна не катит, нужен оригинал.
Наши переводчики от оружейных реалий были очень далеки - один обозвал арбалетный орех "скобой", например -
лучше шерстить латинский текст
http://gdz.sub.uni-g...05&IDDOC=180281

[Volgast]

\\на чём основывалась данная реплика?\\

автор питерский кузнец Андрей Мак

[Dmitrij]

Quote

автор питерский кузнец Андрей Мак

Он имел возможность подержать в руках оригинал?

[Volodislav]

Носился кривой нож как и все ножи.


Согласно пояснению к фото на нем русские и татары.
http://krim-house.at..._vek/25-1-0-152

[sasa]

'sasa', on 01 Nov 2012 - 10:22, said:

Ну неееет. Перевод Герберштейна не катит, нужен оригинал.
Наши переводчики от оружейных реалий были очень далеки - один обозвал арбалетный орех "скобой", например -
лучше шерстить латинский текст
http://gdz.sub.uni-g...05&IDDOC=180281

стр 61:49, Действительно, в латинском тексте Герберштейн называет это оружие pugio, кинжал, но сравнивает его с ножами:
Кинжалы длинные, подвешеные на манер ножей, в изогнутых ножнах имет...

[Yuriy]

'Dmitrij', on 01 Nov 2012 - 10:16, said:

Quote

Вот тут копию кинжала делали.

Извините, а на чём основывалась данная реплика? Как-то на фотографиях оригинал иначе воспринимается.

Меня тоже очень смутило такое сечение, я просто был ошарашен, так как всегда считал, что спинка у него Т-образная...

Изменено: Yuriy, 01 Ноябрь 2012 - 20:33

[Yuriy]

'ulysses', on 01 Nov 2012 - 08:51, said:

По поводу рукояти: увы, по рисунку не видно, это пятка клинка, больстер или расширение на рукояти,

Я имею ввиду форму рукояти в целом...

'ulysses', on 01 Nov 2012 - 08:51, said:

но у ножа Ивана Ивановича рукоять с малым, но упором - а у кинжала Старицкого упора нет, так что - всё-таки разные.

Упор менее 1 см., да ещё при плавном выходе на лезвие, это не серьёзно...

[Yuriy]

'Volgast', on 01 Nov 2012 - 09:28, said:

Простите, но кинжал кн. Андрея, этот оригинальный, так сказать, вид русского оружия, изначально!

А вот и не разу! Данный образец оружия имеет чёткие корни в Золотой Орде, начиная с 14 в., а ножны точные аналогии. У меня на эту тему как раз должна выйти статья в ближайшее время...

[Maxim Stanislavich]

Соглашусь с Сашей, попытка вывести точное определение в существующей классификации не увенчается успехом. Привязываться к терминам 16-17 вв. подчас не имеет смысла или вы не читали документов. Они буквально пестрят словами-синонимами в описаниях, это отчётливо видно на примере одежды. Прежде всего, важен контекст.

'Volodislav', on 01 Nov 2012 - 12:00, said:

Носился кривой нож как и все ножи.

Согласно пояснению к фото на нем русские и татары.
http://krim-house.at..._vek/25-1-0-152

Первые трое русские, справа татарин - его изображение имеет нюансы.

[Volodislav]

'Yuriy', on 01 Nov 2012 - 15:37, said:

'Volgast', on 01 Nov 2012 - 09:28, said:

Простите, но кинжал кн. Андрея, этот оригинальный, так сказать, вид русского оружия, изначально!

А вот и не разу! Данный образец оружия имеет чёткие корни в Золотой Орде, начиная с 14 в., а ножны точные аналогии. У меня на эту тему как раз должна выйти статья в ближайшее время...

Интересно было бы ознакомиться. Если на возмездной основе, то я в очереди.

[Volgast]

\\А вот и не разу!\\

Хм, Yury, вообще-то я ерничал цитируя Volodislava, в чем каюсь

Изменено: Volgast, 01 Ноябрь 2012 - 22:28

[ulysses]

Нож-кинжал Андрея Старицкого переваривается не впервые и не на первом форуме, поэтому - на Ганзе, кажется, приводили музейное описание его клинка. Его описывали, как шестигранный с максимальной толщиной, практически равной максимальной ширине. Именно такой, как воспроизведён кузнецом (Мак?).
В той же дискуссии поминались схожие по форме афганские ножи, но действительно - с косоподобным Т-образным клинком.
Юрий, может, Вы протранспонировали информацию по афганским ножам на предмет нашего интереса?

Изменено: ulysses, 01 Ноябрь 2012 - 23:04