52 ответов в теме

[Orfio]

Статья про станки

http://yadi.sk/d/HVQCjq6336D1m

[Torunn]

Спасибо!

Публикация по Луковцу из Новгород и Новгородская земля выложена вот тут:
http://www.bibliotek...ovgorod/164.htm

там же есть некоторые соображения по развитию в этом поселении производства ткани за рамками домашнего потребления, правда, речь о том же 11м веке. Развитие городов и соответствующие этому процессы в ремесленном производстве.

вот еще одна интересная ссылка про ткачество на вертикальном станке, спасибо коллегам из Курска:
http://www.vikingesk...ollen-sailcloth
речь идет об изготовлении паруса для лодки из Oseleven в рамках проекта Музея кораблей викингов в Роскильде. Площадь 25 кв.м.

а здесь ссылка на подробное описание этой работы (правда, на датском)
http://www.vikingesk...vensUldsejl.pdf
это как раз то, о чем я говорила - по поводу особых условиях для производства парусов.
несомненно, что при производстве ткани для паруса техзадача стояла иначе, чем для производства одежной ткани - куски нужны длиннее, ибо чем меньше швов - тем лучше.
То есть технически на вертикальном станке можно заправить нити для длинного куска. Делали ли они это для производства одежды - другой вопрос.

Изменено: Torunn, 07 Март 2013 - 02:10

[engisdottir]

Возникают два вопроса.
1. Ольга Вячеславовна, скажите, были ли на куске №3 (который, возможно, полик) остатки еще каких-нибудь швов и можно ли определить направление нитей основы в его деталях?
2. Ткацкий кусок какой длины уважаемая публика считает слишком длинным для вертикального ткацкого станка?

[Lom]

Совершенно верно. Мне, честно говоря, не совсем понятно, что Вы имеете в виду под рубашкой со сборчатой горловиной.
Рубашка с рукавами, начинающимися от горловины (прообраз современного реглана) – это поликовая рубашка, где рукава соединены с поликами. Это одна и та же БАЗОВАЯ выкройка, но разные этапы ее развития.
Если в льняном платье из Гнездово четко зафиксирована прямая линия горловины, то это поликовая рубаха, а уж был ли полик выделен или нет (следующий этап) я этого не знаю и как вариант, предлагаю более раннюю форму.

Мы имели ввиду горловину, вокруг которой ткань собрана в сборку.
Если мы правильно все понимаем, то остатки именно таких сборок у горловины были найдены в Гнездово и Пскове. Открытый вопрос - как именно рубашки были сшиты. Технологически такая рубашка могла иметь и обычный туникообразный крой, причем вырез горловины при этом может быть прямым. И хотя поликовый крой (т.е. крой, при котором передняя и задняя части стана соединяются особыми деталями - поликами) был бы удобнее, встает вопрос - применялся ли он в X в.?

Мы говорим о том, что поликовый крой является эволюцией туникообразного? Логично было бы тогда обнаружить переходные формы. В то же время в этнографии эти варианты существуют параллельно - женские рубашки в основном поликовые, мужские в основном туникообразные. Но это может быть связано с тем, что женские рубашки имеют сборки вокруг горловины и украшенные рукава - это действительно удобнее сделать при поликовом крое, а мужские рубашки удобнее шить туникообразные. Стоит ли видеть здесь какую-то гендерную зависимость? Этнографы склонны даже самым мельчайшим деталям одежды придавать сакральный, ритуальный смысл, а мы недостаточно компетентны для независимой оценки.

Или основная идея в том, что туникообразный крой имеет условно египетское происхождение, а поликовый (точнее его праобраз - собранный складками хитон) - древнегреческий? Конечно, сохранившийся археологический материал крайне скуден на эту тему и лично наши познания в нем далеко несовершенны. Нам попадались указания на преимущественно туникообразный крой в период VIII-XII вв. (Европа, Скандинавия, Русь) и даже чуточку позднее. Т.е. прямой стан с пришитыми по бокам рукавами.

По поводу длины отрезов для туникообразного кроя. У М. Хальд (Ancient Danish Textiles) опубликовано шерстяное одеяло, сшитое из двух полос длиной одна 274 см, другая - 284 см. Достаточно для женской рубашки, причем это более ранний период.
К тому же почему туникообразный крой обязательно должен быть лишен плечевых швов. Например, рубашка из Мозелунда имеет плечевые швы, правда, это находка не ранее конца XI в. Но есть хорошо сохранившаяся одежда алан - кажется, там найдены рубашки с плечевыми швами и сшитые даже из ткани разного качества (спереди получше, спинка погрубее). Можно ли предположить, что при сохранении общей туникообразной формы одежды расположение и размер деталей в конкретной вещи в зависимости от входящих условий (размер человека, наличие тканей) могло меняться?

И еще хотели добавить в целом к разговору. Как быть вот с таким кроем?
Считать его вариантом туникообразного кроя, сделанного "по случаю" или это какой-то эволюционный этап? Царские рубашки XVI в. имеют именно такой крой (еще с клиньями внизу), рубашка Старицкой тоже реконструируется по той же схеме (с добавлением поликов). И, кажется, что в этот период такой крой более характерен, чем классический туникообразный. Интересны было бы проследить момент его появления и причины распространения, если это в принципе возможно при крайней ограниченности русского текстильного материала XIII-XV вв.

[Orfio]

были ли на куске №3 (который, возможно, полик) остатки еще каких-нибудь швов и можно ли определить направление нитей основы в его деталях?
С направлением нитей основы проблемы. Кромок нет. Ткань растянута, перетянута. На рис. я отметила направление на одной части фрагмента, но это предположительно.

[Orfio]

Уважаемые советники!
«Если мы правильно все понимаем, то остатки именно таких сборок у горловины были найдены в Гнездово и Пскове». В принципе да. В Ц-301 складки крупные, а в Пскове мелкие. А в принципе именно так.
Технологически такая рубашка могла иметь и обычный туникообразный крой, причем вырез горловины при этом может быть прямым. Я этот тезис не понимаю. Пришлите схему. На вашей фотографии, мне кажется, рубашка с поликами. Самая типичная.
Мы говорим о том, что поликовый крой является эволюцией туникообразного? Простите, уважаемые советники, мне не совсем понятно это утверждаете или вопрос? Я считаю, что это две совершенно разные базовые выкройки.
Логично было бы тогда обнаружить переходные формы. Существуют ли формы с характеристиками туникообразной и поликовой формы? Да, платье М. Долгорукой и Е. Старицкой. Но это, как мне кажется, не переходные формы. Здесь, вероятно, работает более сложный механизм. Платья М.Д. и Е.С. туникообразные, где расширение объема одежды в плечевом поясе решено за счет поликов. Пока не аргументировано (надо думать, с ходу не могу), но мне кажется, что это связано с использованием шелковой ткани. Конструкция отражает знание двух форм (т.е. чтобы выкроить такое платье надо понимать все плюсы каждой формы; на этом этапе существует чистая поликовая, чистая туниковидная и смешенная, на базе туниковидной) Вообще, это не простая задача, проследить эволюцию. Мало данных. Вы считаете, что такая форма могла быть и в X веке?
Стоит ли видеть здесь какую-то гендерную зависимость? А зачем сборки? Большая грудь (или ее имитация) всегда украшала женщин.
Или основная идея в том, что туникообразный крой имеет условно египетское происхождение, а поликовый (точнее его праобраз - собранный складками хитон) - древнегреческий? Основная идея: базовая выкройка формируется на той технической и технологической базе, которая существует в данном обществе. Здесь две части: выкройка и уровень развития. Как я уже писала, работа в этом направление только началась.
Нам попадались указания на преимущественно туникообразный крой в период VIII-XII вв. (Европа, Скандинавия, Русь) и даже чуточку позднее. Т.е. прямой стан с пришитыми по бокам рукавами. Давайте рассматривать каждое указание отдельно. Какой мы имеем «сухой остаток» от всех указаний по древнерусской одежде?
По поводу длины отрезов для туникообразного кроя.
У М. Хальд (Ancient Danish Textiles) опубликовано шерстяное одеяло, сшитое из двух полос длиной одна 274 см, другая - 284 см. Достаточно для женской рубашки, причем это более ранний период. Но это, же все же, не рубашка. Я думаю, что простой вертикальный станок с грузиками давал короткий кусок. Если жизнь ставила задачи, станок усложняли и могли получить длинные куски, как в случае с парусами. Если в Гнездово к X веку сложилась традиция туникообразной одежды, то тогда бы люди напрягались и ткали длинные куски. И мы бы нашли фрагменты вырезанной горловины.
Если народ не напрягался и работал по своим домам на простейшем станке (продукт массовый, одеть надо было всех), то тогда – короткие куски. И мы нашли то, что нашли.
рубашка из Мозелунда имеет плечевые швы. Но это не туникообразная рубаха, у нее отрезной со сложной линией рукав, скошенная линия плеча.
Но есть хорошо сохранившаяся одежда алан - кажется, там найдены рубашки с плечевыми швами и сшитые даже из ткани разного качества (спереди получше, спинка погрубее). Мужской аланский кафтан, это совсем другая песня. Только часть женских платьев можно отнести к туникообразным. На этом материале можно рассмотреть процесс смены одной базовой выкройкой на другую. Вообще, по мнению Иерусалимской на Кавказе в это время уже появляется горизонтальный станок (Иерусалимская А.А. Виды ткацких устройств в инвентаре адыго-аланских могильников VIII - X вв. и их связь с погребальным ритуалом// XVI “Крупновские чтения” по археологии Северного Кавказа. Тезисы докладов. – Ставрополь. 1990. С. 71-72)
Можно ли предположить, что при сохранении общей туникообразной формы одежды расположение и размер деталей в конкретной вещи в зависимости от входящих условий (размер человека, наличие тканей) могло меняться? В крое есть конструктивные детали и не конструктивные. Вы можете сшить рубашку хоть из 100 мелких деталей, которые уложатся в конструкцию, принятую в данном обществе. Со временем конструкция может меняться или замещаться. Вообще этот процесс не простой.
Как быть вот с таким кроем? Это туникоообразная форма с боковинами. Эволюционный этап. Увеличение ширины стана за счет боковин. У Тутанхамона одно полотно, дак на то он и Ту… Туника-мешок (без рукавов, простейший вариант) в Древнем Египте тоже шили из 1 куска. В ранний арабский период на этой территории появляются боковины. Есть две формы – прямые и расклешенные. При раскопках на территории Кремля была найдена рубашка 15 века с боковинами.
Интересны было бы проследить момент его появления и причины распространения, если это в принципе возможно при крайней ограниченности русского текстильного материала XIII-XV вв. Кто спорит, интересно.

[Fedor]

Ни ширина, ни высота вертикалки никак не привязана к высоте жилых помещений лесной зоны.
Первый фактор отсутствие надлежащего искуственного освещения в жилых помещениях. 50 люм лучины не в счет против 500-1000 люм галогенровой лампы. Окон нет, отголоски зимы лесной зоны.
Второй фактор наличие специализированных, нежилых помещений с отсутствием одной или более стен(световые окна) для установки вертикалки и работы на них в летний период. Публикация по норвежским аналогиям была в 6НЕСАТе(могу ошибаться с номером, не под рукой). Развал грузиков в два метра превышал длину любой руки для проброски утка.
Это показывает гибкость населения к исполнению любых задач, будь то отрезы на паруса, или на ткань на одежду без плечевых швов.
Нет задачи-гоним стандартные полтора метра на вертикалке.

[Lom]

Фото мы приложили только, чтобы показать складки у горловины, больше она никакой информации тут не несет.

Рубашку со складками у горловины мы шили к костюму XVII вв., в тот момент у нас была только фотография платья Марии Долгорукой. Мы сознательно использовали производный от туникообразного крой, т.к. считали это технологически оправданным и не хотели использовать полики - элемент, который нам казался более поздним, этнографическим. Уже потом он стал поводом к этой крайне интересной беседе, вышедшей далеко за рамки обсуждения одной небольшой детали.
Крой, который мы использовали. Горловина прямая, разрез пересекает стан и заходит на рукава. С учетом боковых вставок и ластовиц (обозначены пунктиром) объема вполне достаточно в плечах и подмышками. Готовый результат (к сожалению, только плохое фото, нет на человеке).

Ольга Вячеславовна, совершенно с вами согласны: нужно больше схем. Так мы сэкономим много времени и будет проще, чем описывать варианты кроя словами. По крайней мере, мы уже немного запутались в том, что считать самыми базовыми исходными выкройками и далее производными туникообразного и др. вариантов кроя. Поэтому назадавали, возможно, не совсем точных и ясных вопросов.
Насколько мы понимаем, вот базовая туникообразная выкройка?


Какова базовая поликовая выкройка?
Если у алан преимущественно не туникообразная и не поликовая выкройки, то какие - в чем отличие и как было бы удобнее их называть?

Согласны, рубашка из Мозелунда имеет подкройную пройму и это более сложный прием. Который вполне мог отражать и знаменовать начало некой новой тенденции в одежде - от XII и XIII вв. сохранилось много изображений, судя по всему, иллюстрирующих эталонные образы и силуэты. Они становятся ближе к фигуре человека, в женском костюме появляются шнуровки сбоку. В XIII в. появляются женские платья без рукавов с подкройными проймами, а также одежда А-образного силуэта без пояса. К XIV в. крой становится по сути современным - учитывающим человека как объемную фигуру. В том время как нижняя одежда зачастую остается прямокроеной и туникообразной вплоть до XVII в. (с небольшими вариациями). Проследить что-то подобное для Руси, наверное, малореально.

Кстати по поводу туникообразной выкройки с боковыми вставками от подмышек.

С одной стороны, это просто вариация туникообразного кроя - была ткань вот такой ширины, поэтому вот так увеличили ширину стана. Но есть важное отличие. Базовый туникообразный крой отправной меркой имеет объем груди. Для почти всех женщин и мужчин это будет означать спущенное плечо и объем в талии. Посадить эту выкройку по плечам практически невозможно. Выкройка с расширением от подмышек позволяет сшить объемную в груди и талии вещь, но сидящую точно по плечам. Либо объемную везде - на усмотрение шьющего. Например, турецкие кафтаны XVI в. демонстрируют даже сознательно зауженные плечи (меньше реальной мерки) и расширение от подмышек (расширяющиеся боковые вставки).
Мы хотим сказать, что понимание конструктивных деталей и неконструктивных могло, пожалуй, зависеть от предпочитаемого силуэта в конкретный период или регион. Помимо, разумеется, всех прочих факторов. Например, что домашнее производство позволяет подогнать ткань под нужную выкройку, тогда как выделенное специализированное производство может означать появление типоразмеров тканей и приспособление прямой выкройки под них. Для средневековой Европы это все как-то можно оценить, для Др. Руси, нам кажется, крайне затруднительно. Но мы, конечно, владеем далеко не полной информацией.


P.S. Простите, пожалуйста, если каким-то образом вынудили вас обращаться к нам так официально. Мы тут не как представители администрации форума, а как два реконструктора (Алексей и Ксения), использующих на форуме один аккаунт. Из-за этого различные статусы нам традиционно присваивают во множественном числе и пишем мы также.

[Sophia]

Накопление текстиля начиналось с раннего возраста девушки. Все это приданное закладывалось с того момента как она училась ткать. Вряд ли она знала как будет выглядеть через энное количество лет. И закладка новой ткани под конкретное изделие в быту сомнительная версия. Не парус чай.
Базовый туникообразный (без допклиньев) крой у женщин имеет основой обхват бедер. А у мужчин грудную клетку или живот.

У аланских женщин параллельно существовало обе схемы расположения полотнищ в изделиях. Как со швом по центру так и по варианту приведенному на схеме кроя.

У Пармона с ссылкой на Маслову имеются сведения что косые клинья в в рубахах это более позднее, чем прямые бочки.

Также упоминается что крой с швом по центру более характерен для женских рубах. И второй тип туникообразного встречается у женщин реже. Это верно?

[Orfio]

К сожалению, я сейчас не имею возможности подробно ответить на поставленные вами вопросы.
Отправляю рисунки

Прикрепленные файлы:

•  ответ 2.doc   229 Кб   453 раз скачано

[Orfio]

Мне понравилась книга
Кунташова В.Г. Изготовление и отделка женской крестьянской одежды конца XIX - начала ХХ вв. Методическое пособие. Смоленск: ОГБУК «Смоленский государственный музей-заповедник», 2006. 144 с.

http://69e.ru/кунташ...693c0564b5.html

Я только против названия безполиковая, когда полики соединены с рукавом. Так как полики в этй форме присутствуют, но они слиты (результат моделирования в рамках одной выкройки) с рукавом.

[Lom]

Да, конечно. Мы уж и так злоупотребляем вашим временем, задавая такие объемные и общие вопросы. Но уж больно интересная тема! Упоминание о вашей статье "Три источника" мы нашли, сожалеем, что не прочитали ее до этой беседы и, возможно, вынудили повторяться.

Книга Кунташовой у нас есть, нам она тоже очень понравилась, активно пользуемся.

[Torunn]

О.В. Орфинская. Льняное платье X века из погребения Ц-301 могильника Гнёздово //Археология Подмосковья: Материалы научного семинара. Выпуск 10. М.: ИА РАН, 2014. С.257-264.

https://www.academia..._2014._.257-264