128 ответов в теме

[Klim]

Здорово И это говорит дипломированный специалист Будет время, загляни в работу Колчина. Для получения одной крицы, весом 5.5кг, необходимо 193/100 человеко-дня…
1. К численности в 30-40тыс. русская армия вышла только в 16в. Кстати, по этому поводу не так давно была дискуссия между Лобиным, Пенским, Курбатовым и Кромом…
2. Посмотри духовные грамоты 15-16вв, ты будешь приятно удивлен . Достаточно внушительный процент импорта, и это при том, что на это время мы имеем четкие данные о своем оружейном производстве, да что там говорить, есть уже и свои оружейные центры…
В одной из партий поставленной в Авиньон находилось 60.000 штук заклепок. Один корабль, следующий из Генуи в Крым, вез на продажу партию бытовых ножей 1500штук…
Клим, извини, дальше я с тобой дискутировать не буду…

1. Я что, сказал, что доспешный ээээ "платтнер" самостоятельно крицу обрабатывает? Я спецом подчеркнул: одни делают металл, другие превращают его в расходники, третьи собирают!!!
Да не, ну это надо богатой фантазией обладать, чтобы подумать, что бронник выполнял ВСЕ технологический операции на пути "кусок болотного говна-шлем".
И какое это имеет отношение к размерам бронных мастерских?
Ты утверждал, как нечто значимое, их мелкие размеры, а пафос моего выступления был направлен исключительно на то, что размеры эти вполне нормальные.

2. Хорошо, 20 000. Это мало? Это как-то меняет дело? И как быть с арсеналами?

3. Спасибо, я духовные грамоты видел. Я знаю, что импорта ПРОЦЕНТ. Как бы никогда не спорил с этим. Но ты утверждаешь, что БОЛЬШИНСТВО вещей было завозными. Подтверждения пока не вижу.

4. Юра, разочарую: 60 000 заклепок - это так себе партия. Это 60 (шестьдесят) бригандин вт.пол.-конца 14 в.
А сколько времени распродавалась пария ножей?
Это все важные показатели.

5. Не больно-то и хотелось. Т.к. ты дискутируешь не со мной, а с самим собой, регулярно приписывая мне какую-то ахинею, которую потом сам радостно опровергаешь. Я уж молчу о том, что ты важные вопросы насчет экономической модели игнорировал.
Ну как бы - хозяин барин.


Миша, спасибо, все ясно.

[SkogTroll]

1 Юра, какова по твоим оценкам потребность в доспехах в год на всей Руси?
Сколько нужно полных, сколько частичных?


\\ Достаточно внушительный процент импорта, и это при том, что на это время мы имеем четкие данные о своем оружейном производстве, да что там
\\говорить, есть уже и свои оружейные центры…
во-первых, этот факт показывает, что даже развитый и доказанный импорт вещей статусного потребления для высшей прослойки общества, не отменяет существования оружейных центров.
во-вторых, мысль была такая, простая- если твоя идея была в том, что на Руси вообще с производством железа и как таковым ремеслом было очень туго, а железо, при этом не только доспехи, это и гвозди, и замки, топоры, молотки, и всякие там цепи, итд, его нужны тонны, если это все ввозилось, + не считая иных пунктов импорта, то что же Русь могла предложить на экспорт, если совсем ничего не умела и не имела? В новгороде ладно, есть пушнина и воск, а чем за все платил Киев? Если предположить, что это было какое-то сырье, там пенька, или еще что, то продукты высокого передела стоят дороже, значительно, и этого сырья должны быть жуткие потоки, и это должно оставить свои следы. Где они?

Тут получается, что такие потребности никак не могут быть покрыты импортом, да, и следовательно должно возникнуть собственное производство.
А там где делают топор, копье или замок, сделают и шлем и кольчугу и пластинчатый доспех.
Потому что самое засадное, это сделать крицу, а когда могут сделать крицу, остальное тоже могут сделать.

Если импорта 30% в потреблении например, это очень серьезно, очень много, но остаются еще 70%, ага.

\\ В одной из партий поставленной в Авиньон находилось 60.000 штук заклепок.
Это мало походу. к примеру на бригандинные перчатки пер. пол 14в, кое-у кого уходило 1200-1000 штук на пару.

\\ Один корабль, следующий из Генуи в Крым, вез на продажу партию бытовых ножей 1500штук…
И? разверни мысль поподробней.




То, что современная мастерская, мало похоже на цех УралМаша, это факт, но по-моему, даже т.н. "оружейный центр" это в первую очередь набор таких вот маленьких мастерских, а не тракторный завод им. Кирова...

[Yuriy]

1 Юра, какова по твоим оценкам потребность в доспехах в год на всей Руси?
Сколько нужно полных, сколько частичных?

Вопрос хороший, но боюсь мы не когда не сможем найти на него ответ…

\\ Достаточно внушительный процент импорта, и это при том, что на это время мы имеем четкие данные о своем оружейном производстве, да что там
\\говорить, есть уже и свои оружейные центры…
во-первых, этот факт показывает, что даже развитый и доказанный импорт вещей статусного потребления для высшей прослойки общества, не отменяет существования оружейных центров.

Духовные не обязательно принадлежали высшим слоям общества, там и среднестатистических поместных хватает. На мой взгляд, это указывает на то, что при организации производства своих мощностей все равно не хватало…

что же Русь могла предложить на экспорт, если совсем ничего не умела и не имела? В новгороде ладно, есть пушнина и воск, а чем за все платил Киев? Если предположить, что это было какое-то сырье, там пенька, или еще что, то продукты высокого передела стоят дороже, значительно, и этого сырья должны быть жуткие потоки, и это должно оставить свои следы. Где они?

Смотри источники, там весь перечень вывозимых товаров. К примеру туже пшеницу и воск, вывозили сотнями тон…

Тут получается, что такие потребности никак не могут быть покрыты импортом, да, и следовательно должно возникнуть собственное производство.

Какие такие? И как получается?

А там где делают топор, копье или замок, сделают и шлем и кольчугу и пластинчатый доспех.
Потому что самое засадное, это сделать крицу, а когда могут сделать крицу, остальное тоже могут сделать.

Зайди в шиномонтаж и попроси сделать ТТ, результат заведомо очевиден…

Если импорта 30% в потреблении например, это очень серьезно, очень много, но остаются еще 70%, ага.

Каким образом ты пришел к таким подсчетам?

\

\ В одной из партий поставленной в Авиньон находилось 60.000 штук заклепок.
Это мало походу.

Мало? Посчитай затраты на их изготовление…

\\ Один корабль, следующий из Генуи в Крым, вез на продажу партию бытовых ножей 1500штук…
И? разверни мысль поподробней.

Посмотри архив Сент Джоржия, корабли сновали туда – сюда беспрерывно…

То, что современная мастерская, мало похоже на цех УралМаша, это факт, но по-моему, даже т.н. "оружейный центр" это в первую очередь набор таких вот маленьких мастерских, а не тракторный завод им. Кирова...

Уверен?

[SkogTroll]

\\\ Духовные не обязательно принадлежали высшим слоям общества, там и среднестатистических поместных хватает. На мой взгляд, это указывает на то,
\\ что при организации производства своих мощностей все равно не хватало…
Это указывает на спрос на продукты статусного потребления.

\\ Смотри источники, там весь перечень вывозимых товаров. К примеру туже пшеницу и воск, вывозили сотнями тон…
Воск при бортничестве дают леса. пшеница сотнями тонн? опять же, откудова?


\\ Зайди в шиномонтаж и попроси сделать ТТ, результат заведомо очевиден…
тадададам!
вот и опа.
я видал кольт м1911а1, сделанный неким вьетнамским "шиномонтажником" при помощи одной дрели и всяких ручных подпилков, типа надфилей. там даже инкрустация латунью была, хехе.
а вот так делают оружие сейчас, ага
http://fishki.net/comment.php?id=76010
особенно погляди, чем там сверлят.
шиномонтаж, как он есть. Вопрос сделать тт в шиномонтаже- это вопрос законов страны, ага.
А еще я могу восемь миллионов тонн всякого разного привести, сделанного не очень добропорядочными гражданами нашей страны, тоже на коленке.

\\ Мало? Посчитай затраты на их изготовление…
вопрос в том, как быстро они уйдут, сколько сотен тысяч такого надо для снаряжения армии- простая бригандина- 500- заклепок, сложная- 1000-2000, особенно если клепать одну к одной. А еще есть перчатки, руки-ноги итд.
У нас пока что не хватает данных, чтобы соотнести предложение со спросом.

\\ Посмотри архив Сент Джоржия, корабли сновали туда – сюда беспрерывно…
см свой первый пункт, нам пока что нечего соотнести с кораблями, спрос неизвестен.
К тому же это крым, можно подумать оттудова все 100% шло на Русь, не перепродавалось в иные места.

\\ Уверен?
А как иначе, в средние-то века? вот даже в книге ремесел конца 15го века, мастера показаны в маленьких уютных мастерских, а не в цехах. А оружейныц центр- это когда таких вот мастеров квартал+ цеховая организация, выполняющая в том числе и функции отк.

[Yuriy]

1. Юр, никаких доказательств, что лес вокруг Новгорода начинает массово сводится, начиная с 15 века, нет. Пример того, что около Новгорода был по крайней мере один металлургический центр, я привел. Леса могли сводится (они и так сводились на деревянное строительство) и в 11 и в 13 и в 15...

Косвенно в пользу того, когда леса начались вырубаться очень массово, как мне кажется, может свидетельствовать появление сухопутного, естественно в летний период, пути. Что-то до 15в. об этом свидетельствует?

4. Но на интересующий меня в большей степени домонгольский период обобщающих работ нет. Я вполне допускаю мысль, высказанную Колчиным, что татаро-монгольское нашествие сыграло негативную роль для развития древнерусской металлургии (применительно к определенному периоду).

Не спорю, хотя если сравнивать по домонгольскому периоду, то к примеру в Волжской Булгарии, металлообработка была развитей…

Если ты имеешь в виду вот эту работу - В. И. Завьялов, Л. С. Розанова, Н. Н. Терехова "Русское кузнечное ремесло в золотоордынский период и эпоху Московского государства" 2007 - то там собственно о металлургии практически ничего нет. Рассмотрено кузнечное ремесло.

Как это нет? Есть там все…

Потом "Гардарики" термин, использовавшийся исключительно скандинавами в определенный исторический период. Не сомневаюсь, что население ДР в целом было больше населения Швеции и Норвегии.

При этом посмотри, сколько железа у скандинавов на этот период…

А как быть с другими регионами Европы, особенно если расчитывать по формуле количество человек на квадратный километр? Я этих данных найти не могу.

Честно говоря, я тоже не чего не встречал по этому периоду. Я прикидывал по количеству известных у нас в домонгольский период городов…

[Nickolas]

Площадь мастерской.

Это был маленький раскоп - 60 кв.м. В эту площадь вошла уличная мостовая и усадебная территория. Если о западной границе усадьбы мы можем предполагать хоть что-то, т.к. именно там располагалась выгороженная область с нагревательным устройством, то положение восточной неизвестно. Следовательно, площадь усадьбы остается неясной.

На имеющейся площади находки концентрируются у вымостки, ведущей к входу в огороженное пространство (пластины) и, преимущественно, внутри сруба (в его разных углах). Сруб жилой - с печью, размерами 320*320см. Так что да - гараж, по нанешним меркам .

Дополню информацией по некоторым мастерским Рязани.

"Двор металлурга - 1", площадь усадьбы 350 кв. метров:
- Мастерская по выплавке железа из болотной руды - 2,2х2 метра.
- Кузница (совмещенная с литейкой) - 4,5х3 метра.

"Двор металлурга - 2", площадь усадьбы 240 кв. метров:
- Мастерская по выплавке железа из болотной руды - 4х4 метра.

"Двор литейщика", площадь усадьбы 400 кв. метров:
- одна мастерская бронзолитейщика - 3,8х3,1 метра.
- вторая мастерская - 4х4 метра.

Подробнее - см. В.П. Даркевич, В.Г. Борисевич, "Древняя столица Рязанской земли: XI-XIII вв. - М.: Кругъ, 1995.

[Yuriy]

\\\ Духовные не обязательно принадлежали высшим слоям общества, там и среднестатистических поместных хватает. На мой взгляд, это указывает на то,
\\ что при организации производства своих мощностей все равно не хватало…
Это указывает на спрос на продукты статусного потребления.

Каких нахрен статусных вещей, там ничего такого статусного…

\\ Смотри источники, там весь перечень вывозимых товаров. К примеру туже пшеницу и воск, вывозили сотнями тон…
Воск при бортничестве дают леса. пшеница сотнями тонн? опять же, откудова?

Опять же смотри архив Сент Джорджия. Там частенько можно встреть контракты на закупку в сотни тон зерна, 454.5тон; 422,3тон;1237тон; 2584тон;2516тон; 900тон;770тон;579тон – а мелких партий в 100-150 тон хватает, в общем примеров достаточно…

\\ Зайди в шиномонтаж и попроси сделать ТТ, результат заведомо очевиден…
тадададам!
вот и опа.
я видал кольт м1911а1, сделанный неким вьетнамским "шиномонтажником" при помощи одной дрели и всяких ручных подпилков, типа надфилей. там даже инкрустация латунью была, хехе.
а вот так делают оружие сейчас, ага
http://fishki.net/comment.php?id=76010
особенно погляди, чем там сверлят.
шиномонтаж, как он есть. Вопрос сделать тт в шиномонтаже- это вопрос законов страны, ага.
А еще я могу восемь миллионов тонн всякого разного привести, сделанного не очень добропорядочными гражданами нашей страны, тоже на коленке.

Ты сравниваешь две несравнимые вещи;

1)Приведенная тобой ссылка – это оружейная мастерская, как она выглядит, это не показатель
2)Автослесарь и оружейный мастер – это немножко разные вещи, соответственно и квалификация…

\\ Мало? Посчитай затраты на их изготовление…
вопрос в том, как быстро они уйдут, сколько сотен тысяч такого надо для снаряжения армии- простая бригандина- 500- заклепок, сложная- 1000-2000, особенно если клепать одну к одной. А еще есть перчатки, руки-ноги итд.
У нас пока что не хватает данных, чтобы соотнести предложение со спросом.

\\ Посмотри архив Сент Джоржия, корабли сновали туда – сюда беспрерывно…
см свой первый пункт, нам пока что нечего соотнести с кораблями, спрос неизвестен.
К тому же это крым, можно подумать оттудова все 100% шло на Русь, не перепродавалось в иные места.

Здесь дело не в том, на сколько хватит, и куда продавалось, дело в перевозимых объемах…

\\ Уверен?
А как иначе, в средние-то века? вот даже в книге ремесел конца 15го века, мастера показаны в маленьких уютных мастерских, а не в цехах. А оружейныц центр- это когда таких вот мастеров квартал+ цеховая организация, выполняющая в том числе и функции отк.

Вот именно квартал, или ряд мануфактур, на нашей территории это как прослеживается?

[Yuriy]

Дополню информацией по некоторым мастерским Рязани.

"Двор металлурга - 1", площадь усадьбы 350 кв. метров:
- Мастерская по выплавке железа из болотной руды - 2,2х2 метра.
- Кузница (совмещенная с литейкой) - 4,5х3 метра.

"Двор металлурга - 2", площадь усадьбы 240 кв. метров:
- Мастерская по выплавке железа из болотной руды - 4х4 метра.

"Двор литейщика", площадь усадьбы 400 кв. метров:
- одна мастерская бронзолитейщика - 3,8х3,1 метра.
- вторая мастерская - 4х4 метра.

Подробнее - см. В.П. Даркевич, В.Г. Борисевич, "Древняя столица Рязанской земли: XI-XIII вв. - М.: Кругъ, 1995.

Хочу заметить при этом, что это разбросанно по разным концам города, а в «цивилизованных» странах, такое производство выделялось в специальные районы. Такие районы известны в Тырново (Болгария), Новом Сарае (Золотая Орда) Биляр, Булгар, Муромский городок, Хулашское городище (Волжская Булгария), Шайгинское городище (Восточное Ся) Ахсикет, Термез (Хорезм). К слову, в Термезе, в квартале металлургов шлаковый слой достигал в высоту 3х метров и более…

[SkogTroll]

\\ Каких нахрен статусных вещей, там ничего такого статусного…
статусная- это именно иностранный дорогой аналог.

\\ Ты сравниваешь две несравнимые вещи;
\\1)Приведенная тобой ссылка – это оружейная мастерская, как она выглядит, это не показатель
\\ 2)Автослесарь и оружейный мастер – это немножко разные вещи, соответственно и квалификация…
как раз показатель и все прозрачно и сравнимо, если знать пару фактов=
1слесарь- это ряд навыков работы с металлом. в "специализированной " мастерской видно, какие работы по металлу и какими инструментами выполняются- ничего особо специфического нет.
2 при наличии спроса или необходимости, обычные слесарные мастера и слесарные мастерские переоборудуются под оружейные, это показала нам Вторая Мировая, когда сначала в Англии, а затем и в терпящей крах Германии, выпуск стэнов и тому подобных шайссенверферов был налажен даже в мастерских по изготовлению велосипедов.


\\ Вот именно квартал, или ряд мануфактур, на нашей территории это как прослеживается?
на нашей земле
1 мало данных
2 никто не говорит о существовании центров, подобных Милану, в которых окучивали всю европу.
существование 1-нескольких мастерских такого размера вполне способно удовлетворить основную часть спроса в городе. а в соседнем городе- будет такая же своя мастерская\пара-тройка, если он большой.

\\ Здесь дело не в том, на сколько хватит, и куда продавалось, дело в перевозимых объемах…
Что значит объем? мера физического пространства, занятая 1500 ножами или 60 тыс. заклепок будет в реальности не особо больших размером ящиком или бочонком.

[Sergei]

1.Косвенно в пользу того, когда леса начались вырубаться очень массово, как мне кажется, может свидетельствовать появление сухопутного, естественно в летний период, пути. Что-то до 15в. об этом свидетельствует?

2.Не спорю, хотя если сравнивать по домонгольскому периоду, то к примеру в Волжской Булгарии, металлообработка была развитей…

3.Как это нет? Есть там все…

4.При этом посмотри, сколько железа у скандинавов на этот период…
Честно говоря, я тоже не чего не встречал по этому периоду. Я прикидывал по количеству известных у нас в домонгольский период городов…

1. Юра, у тебя в твоей гипотезе слишком много всяких допущений, попыток найти косвенные свидетельства и т.д. Основной причиной исчезновения лесов вокруг Новгорода считается массовый характер строительства из дерева. Я тебе указал на металлургический центр, тоже требующий дерева.
Не очень понимаю при чем тут сухопутный путь. Путь вообще ведет из пункта А в пункт В, и лес надо сводить по трассе этого пути, а не вокруг города.
2. Это твое мнение. Повторю, что после Колчина никто не обобщал древнерусский домонгольский материал. Только после того как эта работа будет выполнена, то можно будет сравнивать и с Волжской Болгарией и с о-ми Пасхи.
3. Нашел несколько страниц по металлургии Москвы. Заинтересовал момент - "Что же касается металлургического производства, следы которого были обнаружены в слоях второй половины XIV в., то факт его присутствия в городе вызывает по меньшей мере удивление. Дело в том, что традиционно сыродутное производство считается деревенским промыслом. Действительно, производство это очень трудоемкое, огнеопасное и в условиях города нерентабельное". Т.е., исходя из этого, сыродутные горны надо искать не в городах, а за их пределами на открытых поселениях.
4. Юра, не уводи разговор в сторону. Мы здесь не железо обсуждаем, а твое заявление, что ДР - один из самых густонаселенных регионов Европы (в одном из ответов ты оперируешь цифрой в 2 000 000, к сожалению ссылки на источник нет...). В качестве доказательств ты приводишь название Руси скандинавами (+/- 10 век) - "Гардарики" (что означает просто "страна огороженных поселений"). Также в качестве аргумента выступает количество городов на территории ДР. Про "Гардарики" уже писал, по второму пункту возникает вопрос - у тебя есть для сравнения информация о количестве городов в других регионах Европы? (естественно, хотелось бы ссылку)
И еще, повторю о чем уже упоминал - населенность того или иного региона рассчитывается исходя из количества людей на один квадратный км
Вот когда у нас будут обоснованные данные по разным регионам Европы в определенные исторические периоды, тогда можно будут говорить была ли Русь одним из самых густонаселенных регионов или нет...

[Yuriy]

\\ Каких нахрен статусных вещей, там ничего такого статусного…
статусная- это именно иностранный дорогой аналог.

А с чего ты взял, что он дорогой?

\

\ Ты сравниваешь две несравнимые вещи;
\\1)Приведенная тобой ссылка – это оружейная мастерская, как она выглядит, это не показатель
\\ 2)Автослесарь и оружейный мастер – это немножко разные вещи, соответственно и квалификация…
как раз показатель и все прозрачно и сравнимо, если знать пару фактов=
1слесарь- это ряд навыков работы с металлом. в "специализированной " мастерской видно, какие работы по металлу и какими инструментами выполняются- ничего особо специфического нет.

Металл металлу рознь, а для средневековья опыт работы с тем или иным металлом особенно актуален…

2 при наличии спроса или необходимости, обычные слесарные мастера и слесарные мастерские переоборудуются под оружейные, это показала нам Вторая Мировая, когда сначала в Англии, а затем и в терпящей крах Германии, выпуск стэнов и тому подобных шайссенверферов был налажен даже в мастерских по изготовлению велосипедов.

Опять ты сравниваешь две разные вещи. Индустриальное и кустарное производство очень разные вещи…

\\ Вот именно квартал, или ряд мануфактур, на нашей территории это как прослеживается?
на нашей земле
1 мало данных
2 никто не говорит о существовании центров, подобных Милану, в которых окучивали всю европу.
существование 1-нескольких мастерских такого размера вполне способно удовлетворить основную часть спроса в городе. а в соседнем городе- будет такая же своя мастерская\пара-тройка, если он большой.

Средневековый древнерусский город – это не только поселение, но и округа. Улавливаешь разницу?

\\ Здесь дело не в том, на сколько хватит, и куда продавалось, дело в перевозимых объемах…
Что значит объем? мера физического пространства, занятая 1500 ножами или 60 тыс. заклепок будет в реальности не особо больших размером ящиком или бочонком.

Да при чем тут мера пространства? Ты переводи все в трудозатраты…

[SkogTroll]

\\ А с чего ты взял, что он дорогой?
Можешь более предметно, какие вещи там иностранные, сколько они стоили, сколько стоили отечественные аналоги?

\\ Металл металлу рознь, а для средневековья опыт работы с тем или иным металлом особенно актуален…
это, как ты говоришь "не о чем", твои субъективные ощущения.
Мои ощущения говорят, что там,где делают топор и подкову, ровно тем же инструментом могут сделать шлем, если надо. Металл один и тот же, кстати.

\\ Опять ты сравниваешь две разные вещи. Индустриальное и кустарное производство очень разные вещи…
Как раз нет, тогда организовывались кустарные производства, в любых гаражах где был напильник и знали что такое сварка, даже не в автомастерских, а в веломастерских. Потому что ультраспрос. он рождает предложение.

\\ Средневековый древнерусский город – это не только поселение, но и округа. Улавливаешь разницу?
И какова разница? в сколько семей? по сравнению с соотнесением Милан к Европе, город с округами к нескольким мастерским- выглядит самое то. тем более что по округам, по выселкам, самое место для металлопроизводства в деревянном городе.

\\ Ты переводи все в трудозатраты…
Не вижу к чему приводить трудозатраты. данных тупо мало. Сколько человек и за какой срок делало эти 60к заклепок и 1.5к ножей?
Как разделен процесс производства ножа? ножны, клинок и рукоятки- сколько людей делают? из какого сырья?

Я как-то делал мелкие медные латунные клепки(с плоской головкой, гвозди на бригандинные перчатки). Нужно было порядка 4х сотен, я сначала придумал приспособу, в которой зажималось разом 10 кусков проволочки, потом вечера за полтора, попивая пивко, это все сделал. инструмент- молоток, приспособа, кусачки, и пиво. при этом я еще всякое делал, типа помощи камраду, покрасить щит итд.
работа тупая, но не особо трудоемкая, как я убедился.

[Yuriy]

1. Юра, у тебя в твоей гипотезе слишком много всяких допущений, попыток найти косвенные свидетельства и т.д.

Да, много. Но они все основаны на сравнении мировой практики, а ваша просто a priori, что должно быть именно так, при чем с позиции современного человека…

Основной причиной исчезновения лесов вокруг Новгорода считается массовый характер строительства из дерева.

А эту версию кто-то подвергал критике? Просто затраты несоизмеримы…

Не очень понимаю при чем тут сухопутный путь.

В том, что основные маршруты передвижения в ДР были про рекам. Вот я и спрашиваю, когда тотальное выведение растительности позволило проложить маршруты по суше?

2. Это твое мнение. Повторю, что после Колчина никто не обобщал древнерусский домонгольский материал. Только после того как эта работа будет выполнена, то можно будет сравнивать и с Волжской Болгарией и с о-ми Пасхи.

Да, основанное на сравнении работ Колчина и Семыкина…

3. Нашел несколько страниц по металлургии Москвы. Заинтересовал момент - "Что же касается металлургического производства, следы которого были обнаружены в слоях второй половины XIV в., то факт его присутствия в городе вызывает по меньшей мере удивление. Дело в том, что традиционно сыродутное производство считается деревенским промыслом. Действительно, производство это очень трудоемкое, огнеопасное и в условиях города нерентабельное". Т.е., исходя из этого, сыродутные горны надо искать не в городах, а за их пределами на открытых поселениях.

Ничего удивительно здесь нет, это нормальная мировая практика. Добывали руду, и на месте ее обжигали/плавили, после чего в центр обработки уже поступал или обогащенный конгломерат, или «товарные» крицы, а там уже и получали с них железо…

4. Юра, не уводи разговор в сторону. Мы здесь не железо обсуждаем, а твое заявление, что ДР - один из самых густонаселенных регионов Европы (в одном из ответов ты оперируешь цифрой в 2 000 000, к сожалению ссылки на источник нет...).

Не заявление, а предположение. К примеру «Аграрная история России» -Л, 1971.

И еще, повторю о чем уже упоминал - населенность того или иного региона рассчитывается исходя из количества людей на один квадратный км

Это рассчитывается плотность населения, или его численность?

[Yuriy]

\\ А с чего ты взял, что он дорогой?
Можешь более предметно, какие вещи там иностранные, сколько они стоили, сколько стоили отечественные аналоги?

Нет, специально не могу, на данный момент занят другой темой. Но ты сам можешь посмотреть, благо литературы по этому вопросу хватает…

\\ Металл металлу рознь, а для средневековья опыт работы с тем или иным металлом особенно актуален…
это, как ты говоришь "не о чем", твои субъективные ощущения.

Таки вот как раз нет, это выводы специалистов которые занимаются металлообработкой, Зинякова, Семыкина, того же Колчина…

Мои ощущения говорят, что там,где делают топор и подкову, ровно тем же инструментом могут сделать шлем, если надо. Металл один и тот же, кстати.

Отличается, и в первую очередь техникой обработки. Не нужно полагаться на ощущения, предки дураками были

\\ Опять ты сравниваешь две разные вещи. Индустриальное и кустарное производство очень разные вещи…
Как раз нет, тогда организовывались кустарные производства, в любых гаражах где был напильник и знали что такое сварка, даже не в автомастерских, а в веломастерских. Потому что ультраспрос. он рождает предложение.

Гараж, напильник, сварка – это немножко из другой темы. Сережа, я уже устал тебе объяснять прописные истины…

\\ Средневековый древнерусский город – это не только поселение, но и округа. Улавливаешь разницу?
И какова разница? в сколько семей? по сравнению с соотнесением Милан к Европе, город с округами к нескольким мастерским- выглядит самое то. тем более что по округам, по выселкам, самое место для металлопроизводства в деревянном городе.

Это тебе опять ощущения подсказывают?

\\ Ты переводи все в трудозатраты…
Не вижу к чему приводить трудозатраты. данных тупо мало. Сколько человек и за какой срок делало эти 60к заклепок и 1.5к ножей?
Как разделен процесс производства ножа? ножны, клинок и рукоятки- сколько людей делают? из какого сырья?

О чем тогда спор, если ты даже не имеешь представление о процессе?

[Sergei]

1. Да, много. Но они все основаны на сравнении мировой практики, а ваша просто a priori, что должно быть именно так, при чем с позиции современного человека…

2.А эту версию кто-то подвергал критике? Просто затраты несоизмеримы…

3.В том, что основные маршруты передвижения в ДР были про рекам. Вот я и спрашиваю, когда тотальное выведение растительности позволило проложить маршруты по суше?

4.Да, основанное на сравнении работ Колчина и Семыкина…

5.Ничего удивительно здесь нет, это нормальная мировая практика. Добывали руду, и на месте ее обжигали/плавили, после чего в центр обработки уже поступал или обогащенный конгломерат, или «товарные» крицы, а там уже и получали с них железо…

6.Не заявление, а предположение. К примеру «Аграрная история России» -Л, 1971.

7.Это рассчитывается плотность населения, или его численность?

1. Во как. Даже стало смешно.
Юр, я вообще не увидел "сравнения мировой практики".
Потом, я не утверждаю, что оружейное производство ДР было "впереди планеты всей". Оно было и это факт. Но только после того, как будет проанализирован весь материал, тогда можно будет говорить о степени его централизации и т.п. И вполне возможно, вывод будет далек от признания Руси одним из лидирующих государств (в определенный период) в области производства оружия. Но это будет ОБОСНОВАННЫЙ вывод.

2. В прочитанных мною работах критики этой версии я не нашел (не скажу, что особо искал).

3. Юр, что такое "тотальное выведение растительности"? И где?

4. О чем я и говорю...

5. Правильно. Только поселенческая (негородищенская) археология у нас менее развита, нежели городская. В этом тоже может крыться причина относительно незначительного количества металлодобывающих центров.

6. И страницу, пожалуйста. Вопрос - ты принимаешь "на веру" цифру указанную там, или все таки пытаешься ее критически осмыслить?

7. Если говорить о густонаселенности (твой пост 61), то это относится к плотности населения (чел. на кв. м.), если о количестве населения, то это просто количество людей, проживающих на определенной территории (в этом случае без разницы 100 человек на 100 кв км или 100 человек 10 000 кв км).

[SkogTroll]

\\ Гараж, напильник, сварка – это немножко из другой темы. Сережа, я уже устал тебе объяснять прописные истины…
Эту ветку ты сам начал- а сделайте мне тт в гараже.
Я показал, что тт в гараже делают, прием как специальные гаражные оружейник, так и обычные слесаря, когда надо.
Это целиком был твой пример. который оказался не в кассу.

\\ вО чем тогда спор, если ты даже не имеешь представление о процессе?
Я-то как раз имею, поэтому прошу хоть каких нибудь дополнительных цифр . 1500 ножей на корабле- это продукция одного человека, 10 человек или 100? за какой период времени?
Процесс может быть очень по разному организован.
Поэтому либо твои намёки понятны только тебе, либо, пожалуйста, детальнее излагай свое мнение.

[Klim]

Я даже знаю один такой ТТ сделанный в средневековом шиномонтаже: шлем из Белой Калитвы.
А если сравнить с "мировой практикой" (за чем-то, но Юра любит), то таких шайсенпанцеров и шайсеншвертов я тонну приведу.

Йобур, кстати, грамотно ответил на ТТ-аналогию.
Даже такие хай-тековые вещи по сравнению со средневековым уровнем производства, как ППШ, выпускались, блин, в партизанских отрядах, т.е., в условиях близких к средневековым и по организации труда и по наличию квалифицированной раб.силы.
А Стэны, Стирлинги и знаменитые "Клизмы" выпускали не то что в веломастерских, в КРОВАТНЫХ мастерских.

И кто сказал, что основная масса русского доспеха изготавливалась из качественной стали?
До 14 в. даже в ЗЕ такого не отмечается, а с 14 в., в основном этим грешит Италия.

Кто сказал, что для прокладки сухопутных путей надо сводить лес???

1500 хоз.ножей - это смешно, учитывая их реальные размеры. Это одна бочка.
Кузнец Гётс при мне в походной кузнице выковал такой нож при помощи молотка, шнапса и горна за полчаса, вообще не напрягаясь, работая на отгребись. Реально - это быстрее. 1500 ножей - 750 человеко часов.
Про заклепки я вообще молчу.
Гвоздильня, молоток и опытный дятел, вот и весь процесс производства.
Повторюсь: 60 000 заклепок не хватит и на роту военных вт.пол. 14 в.

Ну и самое смешное: Русь - мега населенная территория???
Да с чего ж такой вывод!
2 млн на наши площади - это смех!
У нас и сейчас САМАЯ низкая плотность населения в Европе. отсюда масса экономических проблем, а уж в Ср.Века...
В сраной Англии размером с 6 лен.областей жило в два раза больше народу.

[Oleg L Tulsky]

На Куликовом поле найден не один горн для плавки руды. И собственно сама руда. Можно конечно сказать, что эта территория входила в зону влияния ЗО, но уж слишком этот район далеко, да и население там явно не кочевники, а вполне себе оседлые славяне.

[Yuriy]

1. Во как. Даже стало смешно.

Угу, но оно так и есть. Насколько плотно ты занимался данным вопросом?

Юр, я вообще не увидел "сравнения мировой практики".
Потом, я не утверждаю, что оружейное производство ДР было "впереди планеты всей". Оно было и это факт. Но только после того, как будет проанализирован весь материал, тогда можно будет говорить о степени его централизации и т.п. И вполне возможно, вывод будет далек от признания Руси одним из лидирующих государств (в определенный период) в области производства оружия. Но это будет ОБОСНОВАННЫЙ вывод.

Вот я и пытаюсь донести, что время для такой работы пришло…

2. В прочитанных мною работах критики этой версии я не нашел (не скажу, что особо искал).

Просто настораживают объемы…

3. Юр, что такое "тотальное выведение растительности"? И где?

То, что сейчас вокруг Новгорода.
Дело в том, что на вскидку, мне на память не приходит не одной военной компании низовских князей в отношении Новгорода в летний период, я имею ввиду именно сухопутным путем. На что косвенно может указывать наличие густых лесов. Самая первая известная компания, это компания Ивана III…

4. О чем я и говорю...

Я уже для себя сравнил, по этому и прихожу к таким предположениям…

5. Правильно. Только поселенческая (негородищенская) археология у нас менее развита, нежели городская. В этом тоже может крыться причина относительно незначительного количества металлодобывающих центров.

Металлургия и металлообработка – это разные вещи. В Средневековье, мне пока не попадалось ни одного упоминания о добыче руды в приделах городов, а вот кузнечная деятельность, практически во всех регионах, сплошь в городах……

6. И страницу, пожалуйста. Вопрос - ты принимаешь "на веру" цифру указанную там, или все таки пытаешься ее критически осмыслить?

Честно, я очень давно ее смотрел, там вычисления производятся на анализе пашни. Встречал правда и другую версию вычисления, если не ошибаюсь, у Селезнева, на основании «ордынского выхода», там тоже получатся что-то коло двух миллионов…

7. Если говорить о густонаселенности (твой пост 61), то это относится к плотности населения (чел. на кв. м.), если о количестве населения, то это просто количество людей, проживающих на определенной территории (в этом случае без разницы 100 человек на 100 кв км или 100 человек 10 000 кв км).

Под густонаселенностью я понимал количество людей…

[Yuriy]

На Куликовом поле найден не один горн для плавки руды. И собственно сама руда. Можно конечно сказать, что эта территория входила в зону влияния ЗО,

Ни можно сказать, а так и есть. Причем, по выводам Наумова, «вторая жизнь» там началась не без помощи булгарских специалистов…