54 ответов в теме

[Tibout]

Согласно методике исследования, источник принимается таким как он есть, а не таким, как нам хочется его видеть.

Поддерживаю! Мне пурпуэн при раскладке на выкройку видится без никакой "выпуклости", но с приталиванием спереди.

Применимо к прупуэну Карла - мы имеем заметную кривизну пол на одежде, при застегивании которой, мы видим выпуклую грудь.
Оспорите?

Оспорю: только при застегивании на данном конкретном манекене. Проанализировав выкройку, я убеждён, что можно изготовить другой, более адекватный манекен, при надевании на который никаких особых выпуклостей не будет.

Подобную выпуклую грудь изображали многие средневековые художники, никогда этого пурпуэна в глаза не видевшие.
Оспорите?

Повторюсь: докажите мне, что они видели этот силуэт в натуре, на живом человеке - и я не буду спорить.

При пошиве пурпуэна, по оригинальной выкройке, образуется именно такая выпуклая грудь, задаваемая пустым пространством, заложенным в выкройке.
Оспорите?

Оспорю. То же самое - наличие или отсутствие "выпуклости" зависит от телосложения того, на кого надевают пурпуэн.

Вейс, в своей работе приводит слова летописца из Богемии, о том, что мужчины ватой подкладывали грудь.
Оспорите?

Могу я видеть слова летописца? Вам я верю, но вот г-ну Вайсу - нет. Исследователи 19 века часто ошибаются, а уж их опыт реконструкции - зачастую полный абзац.

Мы не имеем данных о специфической фигуре Карла.
Оспорите?

Нет, я говорю то же самое: пурпуэн Блуа не предполагает ни какого-то особого телосложения, ни обязательной "выпуклости", исходя из его выкройки. Соответственно, у Карла было нормальное телосложение

Да, и я Вас не в чем не убеждаю.
Я оспариваю Ваши высказывания, начиная с того, что выпуклось пол пурпуэна Карла обусловена его фигурой.

В таком случае, вы меня неправильно поняли с самого начала. Я утверждаю, как раз-таки, что пурпуэн не предполагает никаких специальных выпуклостей. Просто обычное стройное мужское телосложение с пропорциями грудь/талия/бедра около 10/8/9,5 - на таком человеке всё нормально натянется. Это видно по выкройке. Музейный манекен имеет другие пропорции, отсюда и иллюзия "выпуклости".

Изменено: Tibout, 03 Май 2013 - 18:56

[Tibout]

По всем законам дискуссии - бремя доказательства лежит на том, кто этот постулат выдвинул.
Пожалуйста, обоснуйте, на основании чего Вы приписываете Карлу Блуаскому какие то особенные пропорции фигуры?

Вы не читаете, что я пишу? Я уже писал: никаких особенных пропорций. Всё те же 10/8/9,5. На основании выкройки.

Я привел Вам примеры, произведенные рукой одного мастера, когда мужской торс, обнаженный, изображен достаточно реалистично, но мужской торс, в одежде, имеет заметно выпуклую грудь.
Это показывает, что художник прекрасно знал как выглядит мужчина голый, и мужчина, облаченный, в подобного рода одежду.

Нет, это показывает только то, что одного человека (страдающего) он изобразил с одной фигурой, а другого (молодого и знатного) - с другой, как смог. И всё.
К тому же, рядом с ними обоими (внизу справа от Христа, третий по счёту) есть человек в такой же одежде, но с совсем другим силуэтом. Как вы это объясните?

Ваше утверждение, о "изменениях и приукрашивании" требует доказательства. Поскольку это Ваш постулат.

Да, требует доказательств. И если привести ещё тысячу причин, по которым художники могли рисовать так, а не иначе, их тоже нужно будет доказывать.
Так же точно и вам следует привести доказательства в пользу того, что они рисовали эти силуэты с реальной жизни. Пока что вы не привели в доказательство ничего более или менее весомого. Только домыслы и предположения. Стало быть, ваша версия не более верна, чем тысяча моих.
Я же доказать эту тысячу причин даже пытаться не буду - я понятия не имею, что творилось в головах художников той эпохи, и откуда они взяли такую манеру - слишком мало данных.

Получается что все вокруг не правы - музейщики, исследователи костюма, средневековые художники.
Правы только Вы?
А может быть все решается проще?
Этот холивар, как Вы его назвали, всего лишь из-за того, что Вами было написано - "Крой максимально приближен к источнику", а на мое замечание, что криволинейность пол заметно отличается от оригинала, потребовалось срочно оправдаться перед заказчиком?
Поскольку кривизна пол, до оригинала, заметно не дотягивает?

Вот это вообще полный бред.

Согласно методике исследования, источник принимается таким как он есть, а не таким, как нам хочется его видеть.Покажите мне, где мой пурпуэн сидит не так - фото есть в теме. Длина рукава, ширина плеч, что то еще?
Я вижу фотографии выложенные Вами - там и длина рукава, и посадка в плечах - такая же. Только Вы срезали полы, поэтому у Вас нет того объема. который есть у меня, поскольку я сохранил аутентичную выкройку.

Похоже, вы и вправду не читали, что я пишу. Этот конкретный пурпуэн скорректирован по фигуре заказчика. И не может быть использован в качестве доказательства. И я его в таком качестве не использую. И заказчик остался доволен, если вам это интересно.
И полы там не обрезаны, а просто выкройка подогнана под другие пропорции.

Объясните, как он должен сесть "по другому" чтобы ушел пустой объем с нижней части груди?

Очень просто - надеть на другую фигуру. Пропорции я уже 3 раза привёл, больше не хочу.

Изменено: Tibout, 03 Май 2013 - 18:55

[Tibout]

Небольшое резюме.

До того, как я впервые изготовил реконструкцию пурпуэна Блуа, я, опираясь на мнение других реконструкторов (включая и вас), считал, что для версии с выпуклостью и подушкой действительно есть какие-то основания. Затем я занялся этим источником сам. И выяснил, что данная версия базируется на домыслах и мнениях. Текущая дискуссия с вами только подтверждает.
Затем, чтобы изготовить реконструкцию, я стал анализировать выкройку артефакта. Я рассчитал пропорции предполагаемого владельца, и пришёл в недоумение – а куда же, собственно, подушку впихивать? 5 реконструкций пурпуэнов Блуа, пошитых мной для разных людей с разными пропорциями, только увеличили мои сомнения. Мой предыдущий, гораздо больший, опыт пошива одежды, как средневековой (12-15 вв), так и современной; как гражданской, так и военных поддоспешников, подтверждает мои сомнения.

Я понимаю, что вы не пытаетесь меня убедить. Я не пытаюсь вас убеждать также.
Я постарался, как смог, ответить на ваши вопросы, спокойно и, насколько возможно, без эмоций.

Теперь я попрошу сделать то же самое для меня.

Есть две версии, которые я готов сейчас всерьёз рассматривать.

Первая: пурпуэн – это просто пурпуэн, без всяких выпуклостей и подушек. Пропорции владельца пурпуэна такие же, как у самого пурпуэна – 10/8/9,5. Да, в нём используется довольно специфичный для современного портновского дела, и, по-видимому, довольно характерный для средневековья приём приталивания по переднему краю полочки, но это всего лишь приём, и больше ничего.

Вторая: пропорции владельца пурпуэна отличны от пропорций самого пурпуэна таким образом, что пурпуэн образует расширение в районе груди, достаточно большое, чтобы его можно было подбить ватой и образовать неестественный силуэт.

Сам я склоняюсь к первой версии, поскольку в её пользу говорит выкройка оригинального артефакта, а также логичное стремление не умножать сущностей. Если пропорции выкройки удовлетворяют пропорциям человеческого тела, зачем думать, будто они намеренно изменены?

В пользу второй версии вы приводите:
- предположение, что манера художников 14 века (которым куда как далеко до фотографической точности) изображать у некоторых мужчин «грудь колесом», имеет корни в реальной жизни;
- мнения исследователей пурпуэна, что он «широк в груди», не соответствующее пропорциям выкройки;
- цитату некоего исследователя 19 века, якобы видевшего (и, вероятно, сделавшего перевод) манускрипт 14 века, где сказано о «подбивании груди ватой». Я говорю "якобы", потому что аутентичной цитаты летописца я пока не увидел.

Так вот, вопрос.
Помимо недоказуемого предположения, субъективных мнений и цитаты с цитаты с перевода, есть ли у вас другие, действительно весомые доказательства второй версии?

Изменено: Tibout, 03 Май 2013 - 18:56

[Holger]

Ну так о чем спор?
У меня грудная клетка 105, талия 87, и бедра 99.
Фотграфироваться нужно? Я могу.
Только, объясните, пожалуййста, куда деть объем с нижней части груди. Если плечи, обхват груди (под мышками) сидят как нужно?

Оспорю: только при застегивании на данном конкретном манекене.

Вот, без всякого манекена -

Повторюсь: докажите мне, что они видели этот силуэт в натуре, на живом человеке - и я не буду спорить.

Т.е. музейщики слажали таки?
Я просил это обосновать.
Докажите что манекен не соотвествует мужской фигуре.

Я точную выкройку шил на себя - получил точно такой же результат, что и на манекене из Лиона. Фотографии в теме есть.

В таком случае, вы меня неправильно поняли с самого начала. Я утверждаю, как раз-таки, что пурпуэн не предполагает никаких специальных выпуклостей. Просто обычное стройное мужское телосложение с пропорциями грудь/талия/бедра около 10/8/9,5 - на таком человеке всё нормально натянется. Это видно по выкройке. Музейный манекен имеет другие пропорции, отсюда и иллюзия "выпуклости".

Тогда спокойно, внятно, объясните, пожалуйста, почему сшитый по выкройке пурпуэн - кривизна пол видна на фото, и полностью совпадает с графикой из Арманд - не садится по фигуре, только в районе нижней части груди?
Ни у кого, кто хоть раз кроил согласно реальному раскладу?

Замечу, Вы избежали ответов на все прямые вопросы.
Хочу обратить Ваше внимание на количество материалов, выложенных в этой теме, мной, и то, что выкладывали Вы.
Вы только отрицаете, поскольку заняли выгодную позицию - не соглашаться со всем, что будет представлено.
Это удобно, не не академично, что выдает в вас человека, не связанного с историей, как с наукой.
Хотя к ней - к исторической науке, Вы пытаетесь апелировать.

Это не переход на личности, ни в коем разе, даже не думайте меня в этом подозревать.
Но Вы занимаетесь опровержением любых тезисов, ничего не выдвигая в замен.
Это не академично, и, значит, не конструктивно.
Ваша линия аргументации основана на том, что вам кто то, что то должен доказать.
Упуская тот момент, что бремя любого доказательства лежит на выдвинувшем посуклат.

Например, обоснуйте постулат, звучащий в самой последней строке -

Очень просто - на другую фигуру.

Что пурпуэн кроился (речь за кривизну пол) согласно особенностям фигуры.

[Holger]

5 реконструкций пурпуэнов Блуа, пошитых мной для разных людей с разными пропорциями, только увеличили мои сомнения

Извините. Я сшил их не меньше. В разных вариантах - мне не важен итоговый продукт, мне нужно понятие вещи. И, на сегодняшний момент, я этого понятия не имею.
Это нормально - исследование может быть и не завершено при жизни. И даже не одного поколения....

Реконструкции - это точное воссоздание артефакта.
Предлагаю именно об этом и поговорить.
У Вас есть пошитый пурпуэн с именно той кривизной пол?
Я ни сколько не сомневаюсь что Вы сшили пурпуэны, которые подошли владельцам. Вот только насколько они подошли к исторической выкройке?
Знаете - если говорить за реконструкции предметов, которые реально можно пощупать - принято воссоздавать их в тех пропорциях, в которых они существуют. Размер допустимо изменять, а вот форму - нет.
Общепринятая практика.

А я Вам предлагаю такое решение вопроса.
Давайте раскроим "жилетку" (поскольку Вы не хуже меня знаете, что рукав, в данном случае не играет роли) на себя, из любого материала, но строго по выкройке, соберем ее машинным швом (в этом вопросе технология пошива не актуальна) и представим на фото.
Размеры расчитать не составит труда, насколько я понимаю Вашу квалификацию, главное не менять выкройки.
Не нужно нашивать десятки пуговиц, аутентичным способом, и обрабатывать петли - реконструкция не в этом.
Главное в _этой модели_ одежды - она должна быть собрана как бы средневековым портным.

И это не соревнование, и не пиписькомеряние - это поиск ответов на вопросы, что и решается практической реконструкцией, а не размером ручного стежка....

[Tibout]

Ну так о чем спор?
У меня грудная клетка 105, талия 87, и бедра 99.
Фотграфироваться нужно? Я могу.

Ну, только если сами хотите
А каковы были при этом размеры изготовленной вами реконструкции? Объём груди/талии/бедер?

Вот, без всякого манекена -

Опять двадцать пять. На это уже отвечал, и больше не буду.

Повторюсь: докажите мне, что они видели этот силуэт в натуре, на живом человеке - и я не буду спорить.

Т.е. музейщики слажали таки?
Я просил это обосновать.

Я прошу именно доказательств версии с этим манекеном. Потому что моя версия, основанная на выкройке, отличается.

Докажите что манекен не соотвествует мужской фигуре.

Зачем? Мне достаточно того, что он не соответствует пропорциям выкройки.

В таком случае, вы меня неправильно поняли с самого начала. Я утверждаю, как раз-таки, что пурпуэн не предполагает никаких специальных выпуклостей. Просто обычное стройное мужское телосложение с пропорциями грудь/талия/бедра около 10/8/9,5 - на таком человеке всё нормально натянется. Это видно по выкройке. Музейный манекен имеет другие пропорции, отсюда и иллюзия "выпуклости".

Тогда спокойно, внятно, объясните, пожалуйста, почему сшитый по выкройке пурпуэн - кривизна пол видна на фото, и полностью совпадает с графикой из Арманд - не садится по фигуре, только в районе нижней части груди?
Я точную выкройку шил на себя - получил точно такой же результат, что и на манекене из Лиона. Фотографии в теме есть.

Для этого мне нужны размеры, о которых я спросил выше.

Ни у кого, кто хоть раз кроил согласно реальному раскладу?

Можете подтвердить, что "ни у кого"? Эх, можете не отвечать.

[Tibout]

Замечу, Вы избежали ответов на все прямые вопросы.
Хочу обратить Ваше внимание на количество материалов, выложенных в этой теме, мной, и то, что выкладывали Вы.
Вы только отрицаете, поскольку заняли выгодную позицию - не соглашаться со всем, что будет представлено.
Это удобно, не не академично, что выдает в вас человека, не связанного с историей, как с наукой.
Хотя к ней - к исторической науке, Вы пытаетесь апелировать.

Это не переход на личности, ни в коем разе, даже не думайте меня в этом подозревать.
Но Вы занимаетесь опровержением любых тезисов, ничего не выдвигая в замен.
Это не академично, и, значит, не конструктивно.
Ваша линия аргументации основана на том, что вам кто то, что то должен доказать.
Упуская тот момент, что бремя любого доказательства лежит на выдвинувшем посуклат.

Всё совсем не так. Вы выложили массу материалов, хороших, не спорю, но ничего не подтверждающих, и зачастую дублирующих друг друга.
Я же опираюсь на анализ размеров выкройки, и на свой опыт реконструкции источников, и мне этого достаточно, потому что это убедительно.
Что же до отрицания - как я уже написал, есть две версии, и я ни одну не отрицаю. Просто одна из них более убедительна.

Например, обоснуйте постулат, звучащий в самой последней строке -

Очень просто - на другую фигуру.

Что пурпуэн кроился (речь за кривизну пол) согласно особенностям фигуры.

Если вы имеете в виду ваш опыт, то я жду запрошенных мной размеров.

[Tibout]

А я Вам предлагаю такое решение вопроса.
Давайте раскроим "жилетку" (поскольку Вы не хуже меня знаете, что рукав, в данном случае не играет роли) на себя, из любого материала, но строго по выкройке, соберем ее машинным швом (в этом вопросе технология пошива не актуальна) и представим на фото.
Размеры расчитать не составит труда, насколько я понимаю Вашу квалификацию, главное не менять выкройки.
Не нужно нашивать десятки пуговиц, аутентичным способом, и обрабатывать петли - реконструкция не в этом.
Главное в _этой модели_ одежды - она должна быть собрана как бы средневековым портным.

И это не соревнование, и не пиписькомеряние - это поиск ответов на вопросы, что и решается практической реконструкцией, а не размером ручного стежка....

Идея хорошая, но, во-первых, я считаю, что рукава всё-таки нужны (потому что в них "вкроена" часть торса), во-вторых, изделие без набивки и простёжки ведёт себя совсем иначе - это я могу подтвердить по собственному опыту. А значит, нужно делать достаточно точную копию, т.е. с рукавами, с набивкой и простёжкой. Притом лучше всё-таки с ручной - машинные максимальные 5 мм с плотной затяжкой всё же сильно отличаются от ручных.
Боюсь, я сейчас не смогу найти на это время - ближайшие недели у меня расписаны очень плотно, а затем я и вовсе исчезну для окружающего мира на несколько месяцев

Точную копию с выкройки я не делал - не на кого было, пропорции заказчиков всегда отличались..
Но я надеюсь позже проделать такой опыт, чтобы подкрепить свой анализ выкройки.

Изменено: Tibout, 03 Май 2013 - 19:37

[Holger]

Знаете, а ведь Вы просто тороллите.
Увы, с Вами перестало быть интересно.

Зачем? Мне достаточно того, что он не соответствует пропорциям выкройки.

Аутентичной выкройке Ваши расклады не соответствуют. Но Вы это не хотите замечать.
Если что - сравните с фото.

Пропорция - термин Вам знаком? Так именно Ваша работа не соответствует пропорциям выкройки.

Потому что моя версия, основанная на выкройке, отличается.

Ваша версия не аутентична. Поэтому имеет десяток, миллион, а может даже, миллиард допущений - я не математик.
Но реконструкция - не в допущениях, а, как раз, в обратном - в буквальном воссоздании.

Можете подтвердить, что "ни у кого"? Эх, можете не отвечать.

Конечно не отвечу.
Но Вы можете "заровнять" меня в лёт - приведя фотопример, как скроили пурпуэн, по аутентичной выкройке, и он сел по фигуре человека.

И, конструктивную часть Вы упорно не признаете.
P.S.
Увы.
Воспринимал Вас гораздо более объективным человеком.
Рукава - совершенно не нужны. Эти «патефонные трубы" для того и нужны, чтобы двигать руками независимо то того, как ведет себя торс. На минуточку, смею заметить - к которому привязаны шоссы.
Это изюминка пурпуэна - корпус (т.н. "жилетка" несет на себе рукава, но, при этом, ни как в их работе не участвует - в отличии от любой вещи без такого кроя рукава) отдельно - рукав отдельно.
И я все это могу доказать прямо на вещи.
Ну а машинный шов - смешно.
Это не более чем технология, но не конструктивная особенность.
Впрочем, я разовью тему в одностороннем порядке. И даже с рукавами.

[Tibout]

Троллить у меня и в мыслях не было. Я хочу докопаться до истины, так же, как и вы. И я надеюсь, когда я выполню собственный эксперимент, мы поговорим ещё более предметно.
А до тех пор я хотел бы выяснить ещё только один вопрос в рамках нашей дискуссии, и в этом мне могут помочь размеры вашей работы, которые я попросил. Если вы их выложите, я буду вам очень благодарен.

Изменено: Tibout, 04 Май 2013 - 07:51

[Magnus Maximus]

Саш, о внешнем виде герцога Шарля я на память ничего не припомню (кроме того, что он был рыжим), надо у Бордери будет порыться, но попалась некогда брошюра про историю этого пурпуэна:
http://gallica.bnf.f...5702b.r=.langFR

[Holger]

Макс, спасибо. Видал я эту статью))) Именно эта история "обретения" пурпуэна пересказана, позже, в работе Одиль Бланк.
А фотографии что в конце статьи, сделаны как раз в 1910-м году, в теме есть фото, с невырезанным "фотошопом" человеком.

[ksator]

Господа выручайте.
Собираюсь шить пурпуэн, с выкройками и прочей разберусь. Но когда я его буду простегивать он усядет по высоте, Т.е каждый "простег" будет уменьшать кол-во оставшейся ткани (иначе говоря на выходе он станет на карлика размером) или не так? Если да - подскажите кто-нибудь какой припуск брать на ткани (сколько СМ добавить к выкройке)?

[Gleb-Kiev]

Господа выручайте.
Собираюсь шить пурпуэн, с выкройками и прочей разберусь. Но когда я его буду простегивать он усядет по высоте, Т.е каждый "простег" будет уменьшать кол-во оставшейся ткани (иначе говоря на выходе он станет на карлика размером) или не так? Если да - подскажите кто-нибудь какой припуск брать на ткани (сколько СМ добавить к выкройке)?

Зависит от толщины набивки. При одном-трех слоях ватина мы обычно закладываем 1см усадки на 20см выкройки.
Попробуйте определить экспериментально - взять кусок ткани и набивки, аналогичный тому что планируете на готовое изделие, замерьте его длину до и после простежки - и получите требуемую величину.

[Tibout]

А я Вам предлагаю такое решение вопроса.
Давайте раскроим "жилетку" (поскольку Вы не хуже меня знаете, что рукав, в данном случае не играет роли) на себя, из любого материала, но строго по выкройке, соберем ее машинным швом (в этом вопросе технология пошива не актуальна) и представим на фото.
Размеры расчитать не составит труда, насколько я понимаю Вашу квалификацию, главное не менять выкройки.
Не нужно нашивать десятки пуговиц, аутентичным способом, и обрабатывать петли - реконструкция не в этом.
Главное в _этой модели_ одежды - она должна быть собрана как бы средневековым портным.

И это не соревнование, и не пиписькомеряние - это поиск ответов на вопросы, что и решается практической реконструкцией, а не размером ручного стежка....

 

 

В продолжение темы: реконструкцию я таки выполнил, эксперимент поставил.
Вот результат: http://www.tforum.in...showtopic=37769