408 ответов в теме

[sasa]

Просто иногда нужно думать, что, как и когда говорить
Еще раз повторю: после прочтения становится понятно, что в данном случае детектористы это хомячки, которых активно гуртуют. Поводы для возмущения есть, но их-то как раз новая редакция закона затрагивает по минимуму. Основные вещи касаются черного рынка и чиновников, но никто же не пойдет протестовать за сохранение "черного рынка", а вот за свободу детекторного поиска - вполне..

[Holger]

Сергей, отделом проголосовали))))
Кстати, если есть какая то обратная связь с разработчиками этого закона, неплохо бы им присоветовать, заменить фразу "Ведение полевых археологических работ " на что то типа "шурфовка с целью извлечения археологического материала".
Тоже не идеально, но все же ближе к теме.
При таком раскладе дачник, копающий картошку, и нашедший под лопатой медяк , останется цел.
Но, этот же дачник, нашедший медяк, и забивший на месте находки шурф, в полтора метра в глубину, "для интересу", получит заслуженную попаболь....

[sasa]

Да нету никакой обратной связи, там несколько людей писали, и интересы у всех разные - от сохранности археологических памятников до саботирования всего комплекса поправок.

[Godi]

>>Кстати, если есть какая то обратная связь с разработчиками этого закона, неплохо бы им присоветовать, заменить фразу "Ведение полевых археологических работ " на что то типа "шурфовка с целью извлечения археологического материала".
В Новгородской области сейчас идут несколько дел по металлодетектористам. При этом есть пара выигранных охраной памятников. Металлопоиск приравнивается к проведению археологических разведок без надлежащей лицензии, т.е. ведению археологических работ. Наказание административное - смешной штраф, но изъятие металлодетектора. Перекапывание собственного картофельного поля и огорода археологическими исследованиями не является, если не нарушается охранное обязательство на участок. Т.е. если в охранном обязательстве записано - "ведение земляных работ только по разрешению органов охраны памятников", то с перекапыванием уже сложнее ...

Замечу, что все забранные деятели вели поиск на археологических памятниках - средневековых селищах и городищах, а также около церквей. Ни одного из тех, кто шарится с металлодетектором по отмелям оз.Ильмень по осени - не брали, хотя и видели и сигналы были.

[Holger]

Т.е. если в охранном обязательстве записано - "ведение земляных работ только по разрешению органов охраны памятников",

У нас несколько городищ запахано, еще с лохматых времен - и огороды на них до сих пор. Наши раскопы на Кокшаровке примыкают к картофельным и тыквенным огородам.
Никого не трогают - по причине законного оформления земли, но и местные не буруют, когда очередным раскопом (естественно с уведомлением за год) очередной огород сносится. Тоже законно - местная администрация аннулирует договор на передачу земли.
Все же определение, в котором фугирует "археологических работ" мне видится не достаточно конкретным. Шурфовка она и есть шурфовка.

[Dmitrij]

Так, остываем. Спрашиваю без эмоций и подколок: правильно ли я понимаю Ильдара, Годи, Хольгера и других представителей официально-научного лагеря, что заниматься металлопоиском нельзя принципиально нигде и никакой всех устраивающей ниши для этого занятия нет?

[Tarkhan]

что заниматься металлопоиском нельзя принципиально нигде и никакой всех устраивающей ниши для этого занятия нет?

По-моему, Клим предельно четко и верно выразил позицию

Повторяю: хочешь рыть, иди в экспедицию.

На мой взгляд, ниша которая устроит всех добропорядочных граждан и не устроит грабителей.

[wert]

Вас просто мнение интересует? По-моему, поскольку контролировать металлопоиск в России (по британской, например, схеме) невозможно, то запретить его нафиг полностью, оставив приборы только представителям официально-научного лагеря.

[Volodislav]

"Всем спасибо, все свободны"! (с)

Голосование закрыто в виду многочисленных нарушений пользовательского соглашения.

[Volodislav]

Вас просто мнение интересует? По-моему, поскольку контролировать металлопоиск в России (по британской, например, схеме) невозможно, то запретить его нафиг полностью, оставив приборы только представителям официально-научного лагеря.

Это надо было делать 10 лет назад. Теперь немного поздно. К тому же ГД и так уже "прославилась" принятием сырых политизированных законов. Может хоть сейчас голову включат прежде чем на кнопки жамкать.

Сама инициатива об упорядочивании оборота археологических предметов весьма логична. Но от нее в ее нынешнем виде за версту несет коррупционной составляющей.

Изменено: Volodislav, 15 Февраль 2013 - 14:29

[wert]

Вас просто мнение интересует? По-моему, поскольку контролировать металлопоиск в России (по британской, например, схеме) невозможно, то запретить его нафиг полностью, оставив приборы только представителям официально-научного лагеря.

Это надо было делать 10 лет назад. Теперь немного поздно. К тому же ГД и так уже "прославилась" принятием сырых политизированных законов. Может хоть сейчас голову включат прежде чем на кнопки жамкать.

Сама инициатива об упорядочивании оборота археологических предмнтов весьма логична. Но от нее ее нынешнем виде за версту несет коррупционной составляющей.

Неа! Не поздно. Если будет принято необходимое решение - полиция просто тупо силой сграбастает у частников приборы. Мы ж, славабогу, живем теперь в полицеской государстве)))

[Dmitrij]

поскольку контролировать металлопоиск в России (по британской, например, схеме) невозможно

Возможно, вы правы. Но я привык относится с подозрением к утверждениям, что отработанная в мире практика где-то не работает в силу "местных условий". Очень много примеров, когда после проявления политической воли вдруг оказывалось, что всё прекрасно работает. Ещё раз повторю, это сугубое ИМХО, не настаиваю.

На мой взгляд, ниша которая устроит всех добропорядочных граждан и не устроит грабителей.

Мы как раз обсуждаем тезис, можно ли считать любого пользователя металлодетектора априори грабителем. Тут кстати встаёт следующий вопрос: существуют ли вообще легальные способы поступления археологического материала в частные колекции?

Сейчас же нет полного представления, где рыть можно, а где нет. Т.е., любой дятел с миноискателем даже в Европейской части имеет хороший шанс бомбануть неизвестный могильник, городище или селище. Со всеми вытекающими для науки последствиями.

Вопрос дилетанта, прошу тапками не закидывать. Может, есть смысл сделать наоборот: определить территории, где искать можно, что-то вроде "зелёных зон"? И тогда к работе с детектором вне этих зон относится, как к появлению с ружьём в заповеднике?

[Volodislav]

Вопрос дилетента, прошу тапками не закидывать. Может, есть смысл сделать наоборот: определить территории, где искать можно, что-то вроде "зелёных зон"? И тогда к работе с детектором вне этих зон относится, как к появлению с ружьём в заповеднике?

Уважаемые археологи ЗНАЮТ что так делать не только можно, но и нужно, но скромно об этом умалчивают. Ибо вся законодательная база для создания реестра археологических памятников давно создана. Только вот формировать этот реестр ни кому не хочется. Вернее он уже есть, но туда внесены объекты типа московского кремля.
Т.е. на сегодняшний момент ученые сами не хотят легализовать правила игры. Когда существуют всем известные охранные зоны где не только копать, но и просто шашлыки приготовить нельзя.

[sasa]

Джентльмены,
еще раз напомню - суть закона не в металлопоиске. Как ни странно, дополнительных возможностей отнять металлоискатель по этому закону не прописано. Вся детекторская движуха в данном случае организована в качестве "волны народного гнева", потому что детекторщиков в тыщи раз больше, чем людей, получающих крупный навар с оборота находок.
Основная суть в ужесточении наказаний за незаконный оборот и разрушение памятников в крупных масштабах.
Все вызывающие возмущение пункты там глубоко вторичны и приписаны "паровозиком".

[Godi]

>>Тут кстати встаёт следующий вопрос: существуют ли вообще легальные способы поступления археологического материала в частные колекции?
Как ни странно - да, но смотря чего. Предметов из органики - есть только один путь, который сввязан с тем, что кто-то где-то выкопал яму с вторжением в анаэробный слой: либо незаконно (т.е. не было археологов), либо по недосмотру того археолога. Прошлые времена, когда в 50-60х активно прокладывали коммуникации, а землю (то бишь культурный слой с находками) вывозили на городские газоны, закончились. Хотя периодически и сейчас на городском газоне можно найти некие косточки/черепочки, потому как иногда нерадивые работники пропускают вещи в отвал, а оттуда они разъезжаются по городским газонам и клумбам.

С металлом и стеклом - проще. По новгородскому опыту, естественно.
Нашел на огороде - это легальный способ, и есть множество примеров (приносили люди в музей и печати, и монеты).
На урезе воды без промывки и металлодетекции в зоне разрушаемого памятника: берег падает, слой размывается, находки растаскиваются. Находил так заготовку для печати.
В межень, когда вода уходит далеко, небезынтересно бродить по берегу и смотреть под ноги. Лично у меня есть такая бусинка.

>>Может, есть смысл сделать наоборот: определить территории, где искать можно, что-то вроде "зелёных зон"? И тогда к работе с детектором вне этих зон относится, как к появлению с ружьём в заповеднике?
В цивилизованном обществе это, наверное, было реально. Возможно, это будет следующий шаг. Например, я не вижу проблем есть металлопоиск ведется на пляже. Даже если это пляж в Новгороде, который расположен прямо под стенами детинца. Опять же лично я не вижу нарушения культурного слоя, если поиск ведется на отмелях озера в малую воду. Вот только всегда полезут и в другие места - к сопкам или на городища.

Наибольшая проблема "местных условий" в России в приложении к археологии и металлопоиску - это пространство. Даже пространства. Огромные и очень малолюдные. Даже в европейской части - про Сибирь и Дальний Восток можно умолчать. На этих пространствах сложно искать памятники, а организовать учет и контроль - еще сложнее. Вот поэтому мировой опыт не всегда срабатывает. Это просто объективная реальность.

[wert]

Вопрос дилетента, прошу тапками не закидывать. Может, есть смысл сделать наоборот: определить территории, где искать можно, что-то вроде "зелёных зон"? И тогда к работе с детектором вне этих зон относится, как к появлению с ружьём в заповеднике?

Уважаемые археологи ЗНАЮТ что так делать не только можно, но и нужно, но скромно об этом умалчивают. Ибо вся законодательная база для создания реестра археологических памятников давно создана. Только вот формировать этот реестр ни кому не хочется. Вернее он уже есть, но туда внесены объекты типа московского кремля.
Т.е. на сегодняшний момент ученые сами не хотят легализовать правила игры. Когда существуют всем известные охранные зоны где не только копать, но и просто шашлыки приготовить нельзя.

Вам с такими идеями мирового археологического заговора лучше на форум портала Археология России. Там ветка есть специальная по черной археологии, где клеймят и взывают.

[sasa]

Годи, ну мы уже по третьему кругу ходим. Откуда возьмутся те, кто будет отлавливать на этих пространствах детекторщиков даже после принятия нового закона?

[Nickolas]

Это надо было делать 10 лет назад. Теперь немного поздно.

Чего поздно? Большинство "любителей детекторного поиска" продолжит свои занятия даже под риском оказаться под статьёй? Конечно нет. Как и по любым другим вопросам, когда дело реально начинает "пахнуть керосином". А уж ныне массовый приток новичков и вовсе сократится до исчезающего ручейка.

Только вот формировать этот реестр ни кому не хочется. Вернее он уже есть, но туда внесены объекты типа московского кремля. Т.е. на сегодняшний момент ученые сами не хотят легализовать правила игры.

Не хотят? Полагаю, что спросить об этом лучше самих ученых. Впрочем, на мой взгляд, и в отсутствии ответа, мельком брошенный взгляд на глобус с политической картой мира, превращает этот вопрос в риторический.

[Holger]

Зеленые зоны - невозможны. Поскольку лишь на ничтожно малой территории проводилось археологическое обследование.
Потом, закон не упирается только в грабеж металлических артефактов. Уничтожаются, в том числе и с помощью грабежа (любители древностей они такие - кого то прет по металлу, а кого то и по архаике - камни там всякие....) многие поселения каменного века.

ЗНАЮТ что так делать не только можно, но и нужно

А так и делается. Кто Вам сказал что об этом умалчивают? Чего за бред про Московский Кремль? Именно бред. Уж извините, ибо я даже не подозревал, что памятник археологии, например .... Преображенка-1 (навскидку), поставленный в единый реестр в 2009-м году, равен по значимости Московскому Кремлю)))) В тот год я поставил на учет 12 памятников, и в 10-м, и в 11-м и делал тоже самое. И не я один - собственно все, кто копали, в конце года сдавали справку, для постановки на учет. И наш Институт два лома от Москвы. И на всем протяжении этого расстояния - одно и то же...
С тех пор как был создан этот реестр, так он и наполняется. И старые памятники вводят в оборот. Вот только дело это не быстрое.
Впрочем, торопиться некуда. Все эти древности лежали в земле сотни и тысячи лет, и еще пролежат. А на месте проведения землеустроительных работ полагается комплексная экспертиза, в т.ч. и археологическое обследование.
Впрочем, любители детекторного поиска могут ускорить этот процесс - заказать археологическое обследование приглянувшейся им территории.
Археологи выявят памятники археологии, отметят их, поставят под охрану - и потом - Гуляй Вася!

Все страдания по вопросам археологического наследия - от того, что кому то, в частном порядке, хочется получить цацку. Не было бы этой нездоровой тяги к древностям - и баталий бы не было.

[sasa]

Вам с такими идеями мирового археологического заговора лучше на форум портала Археология России. Там ветка есть специальная по черной археологии, где клеймят и взывают.

Вот она , эта самая ветка. С 2010 года существует, копатели там спокойно с археологами ругаются, все при деле.