56 ответов в теме

[Volgast]

Велизарий, вы же сами выложили ссылку на ромейские кольца?

[Velizariy]

Разве?
Я дал ссылки на подшивки информации к размышлению. А теперь внимательно читаем то что написано.
http://antiferus.net...rings/index.htm

The archer rings shown here are from various auctions, online galleries and museums. They're an interesting lot mainly because there really doesn't seem to be much information on archer's thumb rings. Because of this these rings seem to be dated by people, place and time based on a reasonable guess.
The Roman rings are a classic example as they all purport to be from the 1st to 3rd centuries AD with little or no variation.
The descriptions are what was included with the picture on the original site. My comments are added as a separate set of information.
Well I've been looking at a number of auctions now and have come to a couple of conclusions. The first is that archer's rings while uncommon are not rare and most people assign them to the Roman period because that's something people know where as Avar, Cuman, Seljuk etc are largely unknown.

1. Это материал с различных источников, по большей части аукционов. А вот то как они туда попали - также большой вопрос.
2. Описание взято с источников картинок.
3. В последнем абзаце, автор говорит что ромейскими эти кольца вероятно называли так как Римская Империя известна всем, а вот о кочевниках которым они могли принадлежать в действительности - знают мало. Т.е. на аукционе их могли назвать римскими от балды, а дальше "другой посмотрел у первого, и сам себе так написал" и понеслось. Вполне вероятный сюжет.

В сухом остатке остается вопрос - где найти те самые римские кольца (надежно атрибутированные и опубликованные) которые можно брать за "точку отсчета" в сравнении и атрибутировании.

А собственно, ссылки давал по двум причинам: показать что кольца известны очень давно (обсуждение на Атарне) и то что существует огромный пласт серых находок существование которого неплохо-бы объяснить.

ЗЫ. Кстати, эта дискуссия заставила меня самого посмотреть на кольца под другим - более критическим взглядом.

Изменено: Velizariy, 29 Ноябрь 2013 - 23:06

[ulysses]

Спасибо Пауни и Велизарию - мне, про европейской серости, как-то Византия в голову даже не приходила... Ничего не знаю ни по истории империи, ни по её вооружению. У кого или где почитать???

Насчёт серости находок - именно с неё и пошли мои сомнения в массовости использования кольца в древности, при том, что массовость использования лука сомнений не вызывает.

Наиболее древними явяются щипковые хваты с положением "стрела снаружи" (для правши - справа). И европейский, и колечный хват произошли от них.

[Velizariy]

Мне понравился Эдвард Люттвак "Стратегия Византийской империи".
Кстати Стратегикон Маврикия: http://xlegio.ru/sou...ius/book-1.html

Надо, чтобы пехотинец умел быстро пускать стрелы из лука по римскому или по персидскому способу; это достигается быстрым выниманием стрелы (из колчана) и сильным натягиванием тетивы; все это нужно и полезно также и для всадников. Когда дело будет так поставлено, потому что тихо пускать стрелу бесполезно, надо перейти к стрельбе в какую-либо цель: пехотинцы чтобы стреляли с определенного расстояния или в копье (воткнутое в землю) или в другие какие-либо цели, всадники чтобы стреляли на скаку: вперед, назад, вправо и влево. Кроме того, им надо уметь вскакивать на лошадь, на скаку быстро выпускать одну стрелу за другой, вкладывать лук в колчан, если он достаточно обширен, или в другой футляр, разделенный для удобства на два отделения (то есть для стрел и для лука) и браться за копье, носимое за спиной, чтобы таким образом могли действовать им, имея лук в колчане. Затем, быстро закинув копье за спину, выхватывать лук. Очень полезно было бы, если всадники станут упражняться в этом даже на походах в мирное время, потому что и переходы будут делаться скорее, да и лошади меньше устанут.

Правда упоминаний о кольцах нет - только способы хвата. А вот что имел в виду автор под ними...

Насчёт серости находок - именно с неё и пошли мои сомнения в массовости использования кольца в древности, при том, что массовость использования лука сомнений не вызывает.

Все равно слишком мало материала. По сути у нас нет возможности оценить материалы раскопок в Передней Азии и Греции. Археология Византийской Империи - это еще та вещь в себе.

Изменено: Velizariy, 30 Ноябрь 2013 - 02:49

[Pawnee]

Свои крохие знаний о римском и позднеримском лучном деле черпал в отечественных работах, На память приходит только уже упоминавшийся Шувалов.

Стоит посмотреть трактак Вегеция "О военном деле" (к. 4 - н. 5 вв н.э.) и, конечно, Стратегикон

[Pawnee]

извините...

Стратегикон Маврикия (к. 6- начало 7 вв.).

[Pawnee]

Да, еще.

Очень часто приходится видеть позднеримские лучные кольца на аукционах названные монгольскими, турецкими и другими.

[ulysses]

Господа, просветите серого - позднеримские это когда???
Для некоторых слабообразованных (то есть мну) - это Западная империя и не позже конца 4 века. А на самом деле?

Изменено: ulysses, 30 Ноябрь 2013 - 21:10

[PartizanDerErste]

Склоняюсь к мнению, что на Руси стреляли 3-мя пальцами, так как лучных колец в достаточном количестве не обнаружено. Хотя некоторые могли стрелять и с кольца. Кто им запретит, когда этот способ использовали ещё во времена Древнего Рима на Ближнем Востоке?...

 

Лично стрелял несколько лет с трёх пальцев и толстой кожаной перчатки (стрела слева), последний год перешёл на стрельбу с кольца (стрела справа). Прочитав вопрос, допил виски, вытащил катану и помахал по газете, не снимая лучного кольца китайского типа (толстое цилиндрическое). Если не душить меч ближе к гарде большим пальцем (что делать не надо), то кольцо на большом пальце не очень мешает, хотя и изменяет ощущения меча в руке.

 

На основании своего опыта считаю, что способ стрельбы врядли глобально меняли от случая к случаю. Так как на перенастройку идёт вся таблица поправок, находящаяся в голове...

[Volgast]

Склоняюсь к мнению, что на Руси стреляли 3-мя пальцами, 

Если внимательно рассмотреть картину "Битва под Оршей", то можно изменить мнение

Вот например фрагмент

Изменено: Volgast, 22 Июнь 2015 - 23:17

[ulysses]

Андрей, разбирали уже эту картину - к действительности она отношения не имеет - во всяком случае, по части техники стрельбы из лука.

[PartizanDerErste]

 

Склоняюсь к мнению, что на Руси стреляли 3-мя пальцами, 

Если внимательно рассмотреть картину "Битва под Оршей", то можно изменить мнение

Вот например фрагмент

https://ru.wikipedia...Битва_под_Оршей

Как начало 16 века относится к Руси 11-12 веков? На начало 16 века те, кто ещё не перешёл на огнестрел, действительно скорее всего стреляли с кольца. Всё-таки века восточного влияния.

[Volgast]

Гуннские луки вроде, как упоминаются в сагах. Найдено костяное кольцо 

 

[Dmitrij]

 

Андрей, разбирали уже эту картину - к действительности она отношения не имеет - во всяком случае, по части техники стрельбы из лука.

 

Это где был такой радикальный вывод?

[ulysses]

Постараюсь вспомнить.

С Олей Романовой разбирались.

Обратите внимание на положение не только тянущей кисти, но и упорной.

Там на картине полный комплект  лучников в положении "модель-распорка": хват тетивы всей горстью, выворотные зацепы, упор в лук "а-ля современная классика" (на вышеприведённом фрагменте, например) и тому подобные вещи, показывающие, что художник рисовал с натуры - но не во время боя и не сразу после него по памяти.

 

Андрей, костяное кольцо откуда? Можно хотя бы примерную атрибуцию?

[Volgast]

Из Исландии вроде, как. На эпоху викингов. 

Изменено: Volgast, 23 Июнь 2015 - 19:17

[Volgast]

На картине четко видно, что некоторые персонажи тянут тетиву большим пальцем. Есть на картине персонажи, что тянут тетиву и тремя пальцами. Тоже среди московского войска.