121 ответов в теме

[Fedor]

Паш.
То что твоя кожаная рубаха и штаны просохнут за полдня на рее, я не спорю, базара нет. Вот только мои шерстяные/льняные штаны и рубаха просохнут за два часа на теле. Вопрос опять не в этом, то что удобно тебе или мне сейчас никак не относится к реалиям X века. Свое мнение о плюсах и минусах кожаной одежды на воде я высказал, можете спорить дальше до хрипоты, попутно меряясь понтами, от этого ничего неизмениться.

На 18-19 век любой крупный европейский военно-морской флот имел Устав и положенную согласно ему форму одежды. Это уже из открытых источников.

Незнаю как наличие гальюна, горячей пищи или возможности постираться сказывалось на непромокаемости матроса 19 века на вахте под дождем. Боюсь, что никак.

[Kail Itorr]

Федор, дело не в том, что штаны или что-нибудь еще промокает - промокнет от брызг все, спору нет. Но на корпусных кораблях 17+ века есть возможность не то что высушить мокрую одежду, а еще и постирать ее и погладить. Чего явно не могли себе позволить викинги на драккарах. Поэтому флот 17+ века предпочитал быстросохнущую одежду. Т.е. не кожу.
С другой стороны, норманны ввиду конструкции ладей все равно "сохли" только на берегу. Многодневные морские переходы для них не новость, но и по несколько месяцев без захода на сушу они ведь не болтались. Раз все равно мокнуть - главное, чтобы не продуло. Промасленная кожа, даже мокрая, тут прекрасно подходит, проверено на практике.
Есть ли у нас данные на одежку околорыбацкого контингента, который ходил в море не на крупных кораблях, а на всякого рода лодках, которые явно ближе к ладьям викингов?

[Godi]

Самое главное, чего нет - археологических источников, без которых любой иной вид источников на "эпоху викингов" в лучшем случае может претендовать на некую версию.

Все соображения о целесообразности лучше оставить при себе до тех пор, пока не появится полноценный источник. Синхронный и регионально близкий.

В частности, кожаные рукавицы в Новгороде по имеющимся на настоящий момент материалам появляются не ранее 13-14 вв. Что уже само по себе крайне любопытно, в особенности с учетом того, что коллекция находок из органических материалов (с 10 по 15 вв.) в Новгороде, пожалуй, наиболее представительная из всех средневековых поселений.


Замечу попутно, что Lodbrok - это не "кожаные штаны", а "мохнатые штаны", что еще не обязательно кожа... Я уж не говорю о том, что есть разница между КОЖЕЙ и ШКУРОЙ, как по внешнему виду, так и по технологии выделки.

[Kail Itorr]

кожаные рукавицы в Новгороде по имеющимся на настоящий момент материалам появляются не ранее 13-14 вв. Что уже само по себе крайне любопытно, в особенности с учетом того, что коллекция находок из органических материалов (с 10 по 15 вв.) в Новгороде, пожалуй, наиболее представительная из всех средневековых поселений

Если упомянутое кожаное обмундирование - не боевое, а походно-морское, было бы странно найти его в Новгороде. Не приморская зона, однако. И могло ли в принципе такое снаряжение входить в варяжские погребения, по которым мы имеем большую часть инвентаря, - вопрос еще тот.
Разумеется, пока спор идет лишь о версиях. Была бы археология, спорили бы уже специалисты покрупнее.

[Godi]

Как справедливо заметил некогда С.Ю.Каинов, Kail Itorr  знает все...

Поясняю - в Новгороде НЕТ погребальных памятников ВООБЩЕ. НЕ ИЗУЧЕНЫ, потому как на территории города отсутствуют.

Вся статистика из городских слоев, т.е. с тех помоек, где оставалосьгораздо больше предметов, чем в погребениях. Более того, класс этих предметов обычно несколько ниже, чем в погребениях. Иными словами, на поселениях встречается то, что находилось в ПОВСЕДНЕВНОМ использовании... А Новгород - это вообще-то поселение.

[Pal Yelets]

"Вот только мои шерстяные/льняные штаны и рубаха просохнут за два часа на теле. "
Федь, простой пример с просушиванием. Идем мы по Варте, уже неделю. У Гуннара один комплект льняного барахла и два теплого шерстяного. Один комплект промок, весь день дождь. Я и Бьярни в коже. У нас тоже все мокрое, только спереди сухо, грудь и ниже (т.к. худ и наклон вперед, а дождь в спину) и голова сухая.
Гуннар желая сохранить хоть что-то сухим не надевает второй комплект и идет так как есть. Температура ок. 15-17 гр. Вечером температура резко падает до 10градусов, дождь и ветер не прекращаются. Ему был просто звездец. Когда он отпускал весло, его скрючивало на палубе спазмами, он весь трясся. Если бы мы его на ночевке не отпоили горячим пивом и бальзамом, было бы оч плохо. Нам просто нереально повезло, у нас была мозможность заночевать под крышей сарая на сене, и добрый хозяин нагревший нам наше пиво.
Теперь внимание вопрос.
Что было бы с Гуннаром, если бы мы не имели вышеперечисленных возможностей? Он просох бы? - нет он подох бы. Ладья - открытый корабль, там нет кубриков с матрацами и подвесными койками, это его принципиальное отличие от кораблей 18-19в, где матрос стоял на дожде вахту (несколько часов, моряки подскажут сколько точно, но не десять уж точно), а не жил под ним круглые сутки.
Отсутствие кожи в одежде моряков военфлотов 17-19вв можно также объяснить более сложным за ней уходом по сравнению с тканью.
"Самое главное, чего нет - археологических источников, без которых любой иной вид источников на "эпоху викингов" в лучшем случае может претендовать на некую версию."
Согласен, 100%. Так ведь речь изначально идет о версии, а не точной реконструкции найденного предмета.
Про находки.
Годи, ответь пожалуйста, какова вероятность того что кожаную рубаху, даже сильно ношенную выкинут на помойку или потеряют? Ее скорее всего на ботинки порежут
Хотя это опять же только домыслы.
Проще говоря, этот вопрос каждый решит для себя сам. Я уже решил.
Главное в погоне за репликами археологических артефактов самому не стать этим артефактом

[Godi]

Годи, ответь пожалуйста, какова вероятность того что кожаную рубаху, даже сильно ношенную выкинут на помойку или потеряют? Ее скорее всего на ботинки порежут

Вероятность близка нулю. Повторный крой встречается нечасто, и, обычно не в 10, а в 14 веке... Если предмет испорчен, то его обычно выбрасывали. Вот ткани "вынашивали" по полной программе.

Есть научная реконструкция, а есть все остальное. Если научная ставит определенные задачи, то "остальная" - попытка "реконструировать" по принципу "как я их вижу", что к науке не имеет никакого отношения. Отсюда и швы каких не было, и бляшки на поясах не соответствующие размерами и материалом и т.п.

И дискутировать тут не о чем. Я лично стараюсь заниматься научной реконструкцией в меру объема своих знаний. И зачастую приходится наступать на горло версии "хочется"...

[Fedor]

Паш, не переиначивай.
Ты сказал, что твоя кожаная рубаха на рее просохла за пол-дня, а на солнце за четыре. Я согласен. Базару нет.

Я те ответил, что моя шерсть высыхает на теле (те же климатические условия, дождя нет, солнце есть) за два часа.

С этим ты тоже вроде как согласен, но при этом привел пример с Гуннаром-мазохистом, который промок и замерз на весле в мокрой одежде. Верю. Но к чему это? К тому что ты в коже, но с мокрой спиной переночевал нормально, а Гуннар намерзся так, что его не спас второй комплект сухой одежды во время ночевки?

Тоже верю, но это дело личных качеств человека, если его не спасает сухая, запасная одежда, в то время как другому в полумокрой все по барабану. Это как спор про лыжи и снегоступы, кому как комфортнее и надежнее. Примеров из личной жизни и жизни товарищей можно привести множество, но все это ни к чему.

Вроде как к общему итогу пришли, реконструкции реконструкциями, версии версиями. Спорить по последним можно до хрипоты, практика показывает, что все равно в изготовлении последних каждый полагается на интуицию и личный опыт.

[Truggvi]

Здраствуте, позвольте и мне высказать свое скромное мнение.
У меня в походе ничего из коженнной одежды не было - не ожидал я такого западла. Так вот мои мысли на тему кожанной одежды - сделаю себе  все што можно - залью, жиром, воском, гудроном чем угодно. потому что хоть кожа и промокает, даже пропитанная жиром, но потом ее не продувает ветер. Для меня этим все сказано. И еще брызги с нее скатываются в не пропитывают што тоже очень ценно, даже когда нету дождя  а просто сильный ветер, когда шли под парусом через залив, пол ведерка воды из за борта прилитает и ту уже мокрый, а ветер мокрую шерсть продувает так што аш звидец, с кожи вода просто скатилась бы и все.

Со всем уажением к большим специалистам.

[Helgi Stalingrad]

вот, Упырёк!
здраво мувишь!

всё сказано уже, пересказано.
у меня вот не было кожаных прибамбасов.
смен шмотья было три. Рубах тёплой шерсти было две.
и толку при дожде и ветре - с гулькин сами знаете чиво.
единственное, что было у меня спасительного - сшитое одеяло овчиное, которое я пользовал как плащ.

мокрая мездра, а унутренняя шерсть суха и тепла.
я ничего никому не доказываю и не навязываю.
я пробую. ищу возможный путь в рамках синхронных  реалий. есть же такой термин - "практическая археология".

[Sergei Polst]

В "Саге о названных братьях" упомянут человек (дело было в Гренландии) одежда которого состояла из куртки и штанов сделанных из тюленей шкуры.
Афаик, шкура водного зверя хорошо держит воду.

[Hunnar]

Я не знаю остатков кажаной одежды, а единственная рубаха/куртка "морехода"- рубаха из Виборга- сделана из льна...

И не будьте ,пожалуйста, идиотами. Рубаха из Виборга - рубаха портового рабочего. То есть - докера. К морскому снаряжению отношения не имеет.

[Fedor]

Hunnar. Отчего так? Там бирка была пришита или страховой полис портового крановщика в кармане лежал?

[Hunnar]

А очень просто. Рубаха найдена в районе порта, имеет характерные потертости ,которые весьма возможны при перемещении тяжелых грузов способом "кантовать", выброшена(место находки - яма с мусором и остатками костра)в районе порта-пристани. Где признаки принадлежности к снаряжению моряка ?

[Fedor]

Hunnar. Исходя из этой логики вопрос. А куда выкидывали свои вещи моряки? В море?
Каковы характерные признаки повреждения на верхней одежде методом  кантования груза. А волочения? Или стропально-такелажных  работ?
А остатки мечей из гавани Хедеби принадлежат портовым рабочим или все таки военно-торговому сословию?
Я ничего не доказываю, просто указываю на бреши в Вашей логике.

[porutchik]

Прошу извинить за вмешательство, но насчёт рыбаков я думаю есть смысл смотреть поморов, которые пользовались и куртками и шапками из непромокаемого материала. Кстати, по поздним флотам - в 18-19 в.в. уже вовсю использовался брезент, т.е. помасленная или просмолённая парусина, а она для государства несоизмеримо дешевле кожи.
С уважением и извинениями за вторжение не в свою тему.

[Mstislava]

Извиняйте, господа мужчины, что вклиниваюсь в разговор корифеев, но таки 4 страницы назад был задан вопрос "Помогите найти выкройку и пошить кожаные штаны". Таки мне интересно - а через сколько страниц выкройка появится? И будет ли она, или это военная тайна по принципу "ковыряйтесь сами"?

С уважением.

[druzhinnik]

по покрою они, имхо, не сильно отличаются от обычных льняных. ))

[Godi]

Mstislava

Выкройки не будет хотя бы потому, что материальных свидетельств существования кожаных штанов НЕ ИМЕЕТСЯ. Равно как НЕ ИМЕЕТСЯ материальных подтверждений существования кожаных рубах на эпоху викингов.

Раскрой же "версии" (зачастую вообще никак не обоснованной, за исключением собственного желания) - не есть тот предмет, который затруднителен к разработке.

[Rusia]

Интересная информация:

Кроме того, в Музее национальных древностей в Париже хранятся шоссы такого же покроя из очень мягкой кожи, которые были найдены в захоронении времен Меровингов в Сен-Лё.
(Л.М. Горбачева, "Костюм средневекового Запада")

З.Ы. Берем эти кожаные шоссы, берем находку раздельных шосс 11 века из Хедеби, о которой обещал поведать Фёдор, и подгоняем, подгоняем...