Опубликовано 01 Июнь 2017 - 16:38
Ага, и мускульные кирасы с птеригами.
Не понимаю иронии, я привел изобразительный источник, на котором в верхнем левом углу у всадника изображен щит.
Да не вопрос. Вы с таким же успехом приводите иконы с изображениями святых по византийскому канону, а потом на этом основании доказывайте, что в XV-XVI вв. на Руси пользовались античными кирасами.
То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.
- А ваши рекомендации?
Опубликовано 14 Июнь 2017 - 13:42
Изменено: Dankon, 14 Июнь 2017 - 13:43
Опубликовано 14 Июнь 2017 - 13:49
Павел ИовийВеликая Московия: Записки о московитских делах
1552"Всадники вооружены саблями, пиками, железными булавами, стрелами, а некоторые и мечами; оборонительное же оружие их состоит из щитов, частию больших, как у Азиатских Турок, частию же малых, угловатых, с выпуклою поверхностно, как у Греков, кроме того они защищаются панцырями и покрывают голову пирамидальными шлемами. Нынешний Государь устроил также у себя конную Артиллерию и в Московской крепости лежит на колесах множество медных пушек, литых Италианскими мастерами."
И? Тема называется "Щиты у стрельцов Ивана Грозного", так? В приведенном тексте речь о московитских делах и всадниках. Про стрельцов со щитами где? Давайте не мешать бабы и жабы.
Городской советник
Опубликовано 14 Июнь 2017 - 13:54
И? Тема называется "Щиты у стрельцов Ивана Грозного", так? В приведенном тексте речь о московитских делах и всадниках. Про стрельцов со щитами где?
У стрельцов - понятно, не было, да и не нужны они им.
А у поместной конницы - не всё так однозначно. 
Опубликовано 14 Июнь 2017 - 14:35
Павел ИовийВеликая Московия: Записки о московитских делах
1552"Всадники вооружены саблями, пиками, железными булавами, стрелами, а некоторые и мечами; оборонительное же оружие их состоит из щитов, частию больших, как у Азиатских Турок, частию же малых, угловатых, с выпуклою поверхностно, как у Греков, кроме того они защищаются панцырями и покрывают голову пирамидальными шлемами. Нынешний Государь устроил также у себя конную Артиллерию и в Московской крепости лежит на колесах множество медных пушек, литых Италианскими мастерами."
И? Тема называется "Щиты у стрельцов Ивана Грозного", так? В приведенном тексте речь о московитских делах и всадниках. Про стрельцов со щитами где? Давайте не мешать бабы и жабы.
Усилиями Юрия эта тема переросла в спор о наличии на Руси в 16 веке щитов как таковых. Со стрельцами все понятно. Относительно стрельцов можно пообсуждать наличие у них шлемов в 16-м веке, т.к. пока кроме записок Тьеполо я не нашел ни одного источника, подтверждающего бы это. Может вы поможете? А от Юрия жду комментария очередного источника, подтверждающего наличие щитов, тут уже системность складывается, но вангую Юрий будет отрицать это и ссылаться на "статус" и "парады"
Изменено: Dankon, 14 Июнь 2017 - 14:35
Опубликовано 14 Июнь 2017 - 16:05
Стрельцы и Русь 16-17 веков - не моя епархия! Поэтому ничем не смогу помочь. Я думаю, что Юрий не станет комментировать потому, что непонятно о ком ведет речь Павел Йовий, т.е. о каких всадниках. Кто они? Поместная конница? Казаки? Служилые татары? Не ясно о ком речь.
Изменено: Ollie, 14 Июнь 2017 - 17:56
Опубликовано 14 Июнь 2017 - 20:45
Никто щиты в 16 в., на Руси не использовал! Они есть в Описях, есть смотровых списках посольских караулов и тд., но все они церемониальные. По этому поводу была статья Орленко, в одном из томов какой-то АИМовской конференции (все выложены на их сайте). Кстати, там же была статья и по выше приведённому тарчу - о том, что вещь ну ни разу не функциональная...
Я бы не был так уверен.
Читаем "Донесение о Московии второй половины 16 века" от Марко Фоскарино: "...[Войска] были немногочисленны, [воины] носили оружие за спиною, а тело хорошо прикрывали круглым или четырехугольным щитом..."
И еще смотрим германские гравюры 16 века:
Также известна челобитная Пересветова самому Ивану Грозному, где тот также упоминает пехотные и кавалерийские щиты.
Я, конечно, дико извиняюсь, но что-то глаза мои не видят на этих картинках ни щита в руке, ни тяжёлой плети. Вот пращу - у обоих персонажей - видят...
Опубликовано 15 Июнь 2017 - 00:15
Илья, если ты не видишь гусарский тарч, то действительно с глазами не порядок. А если плеть тебе кажется пращей, то это от незнания литовского и русского конного снаряжения на обсуждаемую эпоху.
Опубликовано 15 Июнь 2017 - 01:14
Попкорна маловато...
То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.
- А ваши рекомендации?
Опубликовано 15 Июнь 2017 - 01:18
из той же серии от Авраама
Опубликовано 15 Июнь 2017 - 01:19
и еще одна от Авраама
Опубликовано 15 Июнь 2017 - 01:44
А где ж Иосиф?
То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.
- А ваши рекомендации?
Опубликовано 15 Июнь 2017 - 01:48
Илья, если ты не видишь гусарский тарч, то действительно с глазами не порядок. А если плеть тебе кажется пращей, то это от незнания литовского и русского конного снаряжения на обсуждаемую эпоху.
В руке - не вижу никакого щита. Что такое "гусарский тарч" просто не знаю, и не скрываю этого.
Если в руках у обоих ранних и обоих поздних в руках именно плети, объясни, что за широкая кожаная полоса у них на конце рукояти. Просто на всякий случай - праща с рукоятью именно так и выглядит.
На фото - плеть не от той стены, падн, изображения.
Опубликовано 15 Июнь 2017 - 01:48
А где ж Иосиф?
А это кто?
Опубликовано 15 Июнь 2017 - 02:27
\\На фото - плеть не от той стены, падн, изображения\\
Той. Если внимательно посмотришь, то заметишь, что рукоять один в один, а долонь (та часть что ты именуешь -"широкая кожаная полоса") чуть уже, чем на гравюрах Авраама. При этом плеть из Кремля почти один в один с плетью, что в руках татарского всадника.
Опубликовано 15 Июнь 2017 - 02:33
\\ просто не знаю, и не скрываю этого\\
Зачем же тогда вступать в спор? Можно было просто спросить.
Щиты носят не только на руке, но и за спиной. У этих воинов щиты (гусарские тарчи ) висят за спиной.
Опубликовано 15 Июнь 2017 - 02:45
Есть еще вот такая интересная голландская гравюра.
Воин то ли из панцирной хоругви, то ли из татарской со щитом на руке
Опубликовано 15 Июнь 2017 - 13:23
Андрей, читай внимательно: заявлен щит в руке. Не за спиной - хотя его и можно принять за крыло. В руке щита нет.
Насчёт ширины плети - если художник нарисовал плеть, аналогичную выложенной тобой на фото, так, как он её нарисовал, то он никогда не видел её своими глазами и рисунок сделан "со слов очевидца". Но тогда и другие подробности рисунка имеют точно такую же ценность, то есть - никакой ценности не имеют. Московиты ездят верхом, вооружены луком и плетью, а ещё дальше на север живут собакоголовые.
0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых
