57 ответов в теме

[Sir Jan]

Антон, не сдавайся! Ты сможешь! :-)

[SkogTroll]

Итак Антонио привел нам сцылку на некий сцайт. что же мы там видим?

Many fibers, including silk, cotton, wool and linen can be used to make the pile. If the pile is made of silk and is formed by a supplementary set of warp threads, then the fabric is a true velvet; if the pile is made of cotton and is formed by extra weft threads, the finished product is known as velveteen.

Кратко по-русски
много видов нити, включая шолк, хлопок шерсть и лен могут быть использованы для изготовления ворса. Если ворс делается из шолка и формируется дополнительным множеством нитей основы, тогда ткань называется в натуре бархат. Если ворс делатся из хлопка и делатся излишними нитями утка- конченый продукт называется нечто типа "бархатин".
Никоим образом из этой фразы не следует, что этот самый "бархатин" аутентичен для 15 века.

Кроме того, там приводятся около 20 образцов аутентичных кусков ткани с описанием. все куски 15 века описаны типа так
plain weave silk, cut and voided velvet with gilt metal strip-wrapped silk
то есть ШОЛК ШОЛК и еще раз ШОЛК.

[Fedor]

Антон, а какая связь наличием реконструкции у человека и его знаниями в определенной области истории? Я что то сомневаюсь, что у Прайса, Халд или у Кирпичникова есть комплект реконструкцию на какую либо эпоху. Отсутсвие оного не парит их и не мешает быть видными специалистами в своей области.
Ты не вращаешься в их кругах и поэтому никто из них не будет писать рецензию на твой паспорт и давать советы по правильности или неправильности отдельных предметов.
Ты вращаешься в кругах отечественной реконструкции и факт вывешивания твоего паспорта на открытых реконструкторских форумах и жж-ресурсах  лишь подтверждает это. Посему и на твое предложение о критике твоего комплекса могут отозваться только отечественные реконструкторы, среди которых есть хорошие специалисты по отдельно взятым позднесредневековым темам.
 Поэтому твоя формулировка: "Покажи свой комплекс, потом поговорим о моем" очень нелогична и попахивает воинствующим гобулизмом.
 Критика может быть разной и по разному ее можно воспринимать. Однако уясни одну простую вещь. Вменяемый человек, с нормально повернутыми мозгами на реконструкцию задает тебе вопрос по твоему комплексу не с целью принизить тебя и плоды твоей работы, а:
1. Уточнить прежде всего для СЕБЯ правильность той или иной информации.
2. Будучи уверенным на 100% в правильности своей информации, указать на явные ошибки с целью дальнейшего улучшения твоего комплекса.
 В возможности здраво воспринимать последний пункт, а не перводить стрелки, и заключается рациональность подхода к собственной реконструкции.
 Годи является специалистом по позднеевропейской керамике, благо последней в ганзейском Новгороде предостаточно и ему легко указать на несоответсвие твоей керамики твоему комплексу.
 Я немного разбираюсь в средневеком производстве стрел, но даже с моими скудными знаниями могу сказать, что приведенные в твоем комплексе стрелы диаметром 8мм, с гусиными перьями приклееными на клей ПВХ и обмотанные х/б или капроновой ниткой не являются реконструкциями и не кажутся таковыми даже с 10 метров. То же самое относится и к веретенообразным стрелам 10/8мм сведенным острыми, прямыми  конусами на станке к носу и пятке.
 Любой нормальный человек, выслушав подобную критику ответит вопросом: А как выглядело, как сделать правильно, почему так, а не по другому?
 Любой гобуль ответит: А что ты выигрывал, чей ты друг и кто тебе рад. В твоем случае просто переведет стрелки.

[SkogTroll]

да, Федя верно сказал, ни у кого нет идеи "показать какой Антон гупый", по крайней мере у меня.
Я интересуюсь бархатом с чисто шкурным интересом пошива фофана себе, и через это хочу все знать.

[Anton]

Годзадва:

Вот оригинальная цитата:

-------------------------------------------------------
Йобур:
да, ты мне дай конкретные сцылки именно на хб бархат, а не скопом источники.

Я:
Конкретные ссылки надо вспоминать, навскидку не скажу
Помню, что там указываецца, что хб бархат - это только с конца 15-хи и именно турецкий.
Попробуй уточнить у Галины или Годзадвы эту инфу.

----------------------------------------------
Я отсылаю Йобура с вопросом к тебе, вот и все.

Где здесь высказывание Йобура про

В жж от тебя я добился ссылок типа "Тетка Го сказала что можно"

Как говорится, полуправда - самая лживая ложь. Требуй извинений с Йобура.

Skogtroll:
вот полные цитаты:

"Many fibers, including silk, cotton, wool and linen can be used to make the pile."
"if the pile is made of cotton and is formed by extra weft threads, the finished product is known as velveteen. However, the variations in the combination of fiber and technique exist."

Смесовые ткани шелк+хлопок существовали. В любом случае натуральный хб бархат гораздо историчнее современного шелкового, который производится с синтой.

"These 20 pieces come from the over 9000 objects in the collection of the Textiles Dept of the Art Institute of Chicago."

Съезди на досуге в музей Чикаго и ознакомься с экспозитциями, уверен, узнаешь много нового ;-)

Вообще говоря, у меня нет желания протирать свои глаза из-за попавших туда соринок, когда мои собеседники не замечают у себя бревна

[SkogTroll]

Антон- в контексте той дискуссии ты мне вместо источников так и сказал- обратись к Галине или Годзадве, которых явно обозначил источниками инфы про свой фофан.

Съезди на досуге в музей Чикаго и ознакомься с экспозитциями, уверен, узнаешь много нового ;-)

Антон! доказательство утверждения лежит на том, кто его выдвинул. Если ты уверен, что среди тех 9000 фрагментов есть столь любезный х\б бархат- то приводить номер фрагмента и музейную инфу должен ты. а пока не доказано, что такой фрагмент есть- ЕГО НЕТУ.
Содержание же превой фразы на английском, говорит о том, что хлопок, а также лен и шерсть МОЖНО использовать для бархата, но вовсе не говорит о том, что это справедливо для 15 века.
так что у тебя не указание на источники, а всякие домысливания "типа это было, а это могло бы быть".
Кстати, еще требуется обоснование наличия таких весчей не где-нибудь в солнечной Турции или Иране, а в Уэльсе, который ты выше назвал "переферией Европы".

[Anton]

Я отослал тебя к известным мне специалистам, которые могут дать тебе ответ на твой вопрос.

Их мнение по этому поводу я не приводил :-))
Он может быть как положительным, так и отрицательным - как угодно, но это будет сугубо их мнение.

то приводить номер фрагмента и музейную инфу должен ты

Я никому ничего не должен.
Я имею смелость "предполагать на основе известной мне информации". Информация - оригиналы, миниатюры и цитаты - в паспорте предоставлены. Анализировать их можно самостоятельно.

Что касается какой-либо критики, то я безусловно буду рад ее услышать от имеющих ученую степень, именно по рассматриваему предмету обсуждения.

Или от реконструкторов, собравших и атрибутировавших источниками свой подобный по масштабу и сложности комплект.

То есть о тех, кто "в теме".

Это к вопросу "а судьи кто" :-)
Все прочие теоретики - конечно, могут потрепать языками и поискать косяки, но их треп не будет воспринят всерьез. :-)

[SkogTroll]

Я никому ничего не должен

И тебе никто ничего не должен.
Но, при таком подходе какая либа НАУЧНОСТЬ твоего "паспорта костюма"- более чем сомнительна.
Да, ты формально ничего никому не должен, разве что кроме государства, но!
При нормальной НАУЧНОЙ дискуссии, доказательство утверждений лежит на тех, кто их выдвигает. Отказ от научного подхода ведет к появлению такого ДИКОГО МАРСИАНСТВА, что просто жуть.
Итак, ЛЮБОЙ гобуль на вопрос об источниках его космодоспеха(любой космовещи) может сказать: "в музеях более миллиона находок, идите, ищите! а указывать точные  данные находки я вам НЕ ДОЛЖЕН, ибо Я НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН".
Да здраствует реконструкция по Антону!

[Galina]

Дорогие мои, Godi, Joker, SkogTroll, Godzadva, Fedor. Да оставьте вы в покое эту "моську"...
Можно ли вновь тратить свое время на разъяснение простых и понятных вещей "собеседнику", который уже столько лет показывает своим поведением, что вовсе не затем приходит на ТФ. Не пообщаться и обменяться мнением, а исключительно поспорить и нахамить. Не аргументировать, а от полной своей несостоятельности постараться "опустить" оппонента. Не поделиться знаниями или научиться чему-то, а возопить "докажите мне!"

Единственная ценность постов Антона - вовлечение в "дискуссию" таких людей, как вы. И если этого не происходит, других достоинств у постов не обнаруживается.

Смешно и грустно было это увидеть.

[Anton]

Skogtroll, все необходимые ссылки на научные источники УЖЕ приведены в паспорте.

Если вы от меня требуете предоставить ЕЩЕ ссылок, то есть мне надо преодолеть свою лень и поднять свою задницу, чтобы найти ответ специально для вас - то у меня возникает соответствующий к вам интерес.

Возвращаясь к началу топика.
У меня нет никакого желания мериться с кем-либо чем-либо, особенно если противоположная сторона стесняется предъявить чем мериться.

Весь мой вышеупомянутый спич был в том ключе, что реконструкция на позднятину - отнюдь не идеальна, НО и на раннятину - еще куда дальше от идеала. Вместо того, чтобы защищать свою позицию и дискутировать о вышеупомянутом тезисе, мои спорщики перешли сначала на личные комплекты, а потом и вообще на личности.

Опровержения спорному тезису я пока не услышал. И скорее всего не услышу.

Дискутировать же с оппонентами, когда они скатываются на личности у меня никакого желания нет.

[sasa]

Да ладно вам ругаЦЦа, дамы и господа.

1. У Прайса есть комплектик. И не один, ага.
2. У меня (лично) стойкое убеждение, что и в комплекте Антона и в комплекте Годи РЕАЛЬНО правильных А ГЛАВНОЕ совместимых вещей (то есть тех, вид которых не резал бы глаза современнику как нам- фрак поверх тельняшки) примерно одинаков, и не превышает половины. И то в первую очередь это железки, но все равно результат достоин уважения.

Кто хочет возражать - пусть подумает над тем, что даже в нынешней армии с ее униформой существует масса мелких отличий, СИЛЬНО зависящих от части и срока службы. И это несмотря на строгие уставы и всевозможные запреты начальства.  "Мелкие нюансы" социальных различий, выражаемые, например, в одежде, которые мы сегодня обрабатываем "на автомате", занимают на самом деле процентов 80 гардероба обычного человека. И учесть это через 20 лет будет не намного легче, чем сегодня воссоздать ПРАВИЛЬНЫЙ комплект начала века. Антон это не понимает или не хочет понимать, что явно доказывает его фраза про посуду.

А Годи слишком хорошо понимает, что ДАЖЕ НАХОДКА ВЕЩЕЙ В ОДНОМ СЛОЕ И ДАЖЕ В ОДНОМ КВАДРАТЕ РАСКОПА НЕ ЯВЛЯЯЕТСЯ ГАРАНТИЕЙ ТОГО, ЧТО ОНИ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ ОДНОВРЕМЕННО, ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ ПОЛОМ И СОЦИАЛЬНЫМ СЛОЕМ.

То есть даже 30% правильных совпадений- результат, на мой взгляд, очень достойный.

У Антона это получилось путем перехода количества в качество (то есть не очень строгие критерии отбора обеспечили обилие примерно синхронных ништяков, и значительно увеличили количество правильных совпадений), у Годи наоборот - качества в количество (когда ништяки отбирались дотошно и может даже излишне придирчиво, но благодаря хорошему знанию находок связи между ними более доказуемы и более явные).

При этом "раннятники" однозначно выигрывают по текстилю, поскольку им легче обосновать отсутствие богатых тканей. "Позднятникам", особенно претендующим на знатную персону, игнорирование пестрых импортных шелков и бархата в гардеробе мотивировать уже гораздо сложнее.


А с паспортом Антон всех уделал, это да.

[Godi]

Хых - Саш, в моем комплексе железка только одна - и та копийная (собственно железка, конечно - рукоять к ней уже символьно-статусный предмет...)... , хотя только что выяснилось, что придется дырку в лезвии делать - до расчистки не было ...

Преимущество раннятников не столько в том, что нет богатых тканей, сколько в том, что понимание о технологических аспектах изготовления пришло уже давно. У нас есть текстиль, но крайне мало целых предметов: потому практически вся одежда у нас на уровне "версия" (согласно мнению Экспертного Совета Ассоциации). И именно это нам перманентно пытается доказать Антон...

З.Ы. Я, увы, не специализируюсь в западноевропейской керамике... Я только немного в ней разбираюсь ... Наверное, примерно так же как Федор в стрелах .

[Joker]

*грустно* вот и очередная тема съехала в привычное русло Anton vs все...

[Azrail]

to Joker
"В много знании, много печали"
Но все же я лично для себя, вынес очень много интересных вещей относительно реконструкции (методы,принципы и т.п.)о которых ранmше имел смутное представление. Да я думаю многие смогут почерпнуть много полезной информации (не все ж такие мега реконструкторы.)
А подобные споры бывают, есть и будут (как то файтеры - *любитель ролевых игр*и, реконструкторы - марсиане, познятина - ранятина,
и т.п.)
В большенстве из них обычно основой являеться не правильность либо же неправильность каких либо взглядов на определенные вещи, а показательная работа на публику, типа "кто сдесь самы крутой перец на районе". К сожелению это постоянно проявляется. По тому как в народе бытует мнение  что когда по развитию реконструкции  достигается определенный уровень большинством,  то некоторые товарищи,  "законодатели мод" выставляю рамки и требования более высокие, чем есть и это не обосновано чисто научными изысками и иследодованиями, а просто что бы обозначить себя, типа "какой я мегакрутой".
Лично мое мнение - главное не где там шов крестиком, а еще что-то ромбиком, а отношение человека к его занятию, его знания про его доспех/костюм, интерес к постоянному  совершенствованию вещей, постояный поиск новой информации, ее анализ, выдвижние и проверка гипотез и теорий и. т.п. В этом вопросе я полностью поддерживаю Sasa.

P.S: Главное  помнить, что мы занимаемся общим делом, и результаты каждого может не всегда и правильные - бесценны, поскольку даже ошибка сделаная одним, оградит от нее остальных.

to Joker - Да а тему всеже загубили блин, надо отдельную создать - реконстркуторский и пИхотный сленг.

[Joker]

По тому как в народе бытует мнение  что когда по развитию реконструкции  достигается определенный уровень большинством,  то некоторые товарищи,  "законодатели мод" выставляю рамки и требования более высокие, чем есть и это не обосновано чисто научными изысками и иследодованиями, а просто что бы обозначить себя, типа "какой я мегакрутой".

Может, отчасти это и так, но в какой-то степени связано с тем, что процесс продвижения реконструкции в широкие массы не стоит на месте. Кому-то интересно махать тяжелой железякой, и ему наплевать на то, как он выглядит со стороны (и это его полное право), а кого-то не устраивают магазинные ткани, и он хочет постараться самостоятельно покрасить домотканину - и нельзя его за это называт "снобом". А кто-то хочет сделать шлем "в горячую". Или обзавестись не сведеной, а клепаной кольчугой. Примеров можно привести много.
Полная реконструкция - это как коммунизм, всегда недоступна, всегда где-то впереди. Нельзя сказать "я все по своему времении знаю, и у меня все идеально воссоздано", без доли (порой - немалой) сомнения - это не научный подход, а обывательщина.

[Godi]

Итак, я продемонстрировал свой керамический комплект - http://tforum.info/cgi-bin....y59461.

Поскольку ничего иного я вообще не затрагивал, то хочу услышать ответы Антона на следующие вопросы.

1. Почему в качестве источника на керамический комплект используются НЕ ОРИГИНАЛЫ вещей, а новоделы, источники к которым не приводятся?

2. Почему те якобы источники, которые приводятся в качестве обоснования керамики датируются совершенно ИНЫМ периодом - не 2й половиной 15, а крайне широкой датой - 2я половина 14 - 1я половина 15 вв.

3. Почему приводимый в качестве доказательства изобразительный источник имеет не-английское (и тем более не уэльское) происхождение, а также датирован 1430 годом (т.е. в лучшем случае 1й половиной 15 века), а не 2й половиной 15 века.

И наконец, каким образом эти расхождения соотносятся с парадигмой реконструируемого комплекса?!

Замечу, что попытка переведения стрелок на "комплекс раннятников вообще" и т.п. однозначно расценивается как неспособность ответить на четко поставленные вопросы и дискуссию заканчивает, демонстрируя неумение (или нежелание) автора критикуемого керамического комплекта работать с источниками (вне зависимости от их характера).

[Joker]

Итак, я продемонстрировал свой керамический комплект - http://tforum.info/cgi-bin....y59461.

Однако, и в наездах и поклепах есть плюсы - ежели в ответ выкладываюцца подобные комплексы.
Годи рулит!