486 ответов в теме

[Caskin]

и третий шлем из Олонештского клада (ныне - в Кишиневе)
рисунок из оспреевской книжки Е.В.Черненко и М.В.Горелика 83-го года: Scythians 700-300 B.C. (Men-at-Arms Series, 137)
его фото, кажется, никогда не публиковались, из-за плохой сохранности вещи
по Г.П. Сергееву (1966): диаметры основания 24Х22 см, высота не указана. На левом выступе назатыльника ("ушке") греческие буквы AN (с. 140; воспроизведение на рис.13)

Прикрепленные миниатюры

• 

[Igor Dzis]

Написав 15-й шлем - я имел в виду общее количество артефактов в посте + линок Станимира, включая в общее количество шлемы италиков, а не то что он 15-й в статье Станимира . Номер таблицы и рисунка я указывал .

Спасибо за наводку по поводу первой картинки из статьи Михаил Викторовича . Папку, где находился злополучный лист, перед этим смотрел раз десять, я же искал лист со шлемом(да,нужно срочно браться за разбор папок, а то ничего толком найти не могу). Самое забавное, что сам шлем из Мастюгинского кургана он то не приводит, ссылаясь на А.П.Манцевич . Надо бы взглянуть какой такой шлем(кто может вывесить фото ?). Нужно просмотреть внимательно саму статью, к чему на самом деле он клонит .

По поводу самой классификации,относительно 3-х шлемов Олонештского клада, то сам Г.П.Сергеев пишет - что некоторые исследователи определяют его как "ФРАКИЙСКИЕ", из-за верхней части шлема похожей на вверх фригийской шапки, но так как нижняя часть аналогична форме аттического шлема - он сложил два типа шлемов вместе и вывел новый сорт - "Фригийско - аттический"(простая математика, однако).
Третий шлем действительно был в плачевном состоянии, и в статье приводится его реконструкция(дела ради, лучше прийдется дать ее, она первична, рисунок из МЕНа хоть и красивый, как и сама таблица(откуда он взят - родной МЕН у меня есть), но все же вторичен). Кстати самой статье ровно 40 лет, за это можно и выпить .

В обшую копилку добавляю бюст стратега из "Kopenhagen, Ny Carlsberg Glyptothek" - сами фотографии 19-го века . Сама вещь уникальна тем, что единственна . Не путать с барельефами, к ним тоже доберемся .
Ссылка на сам бюст:

http://www.phil.uni-...alta....37.html

Он же, но очень крупно(2 фото):
http://www.phil.uni-...alta....t37.JPG

http://www.phil.uni-...alta....t36.JPG

С уважением .

Прикрепленные фото:

• 

[Gladiator]

Когда археолог Георги Китов нашел золотая маска в “ Светица”  я нашел потверждения хипотезой что фракийские шлемы не фракиские, а греческая работа. Ету маску, класическая работа греческое ателие. Есть у нас опиты предсавить как фракиская но взгляд на ее, будеть вполно достатъчной. Сравнение с греческие портреты – поразително. Борода на маски, такая ак на нащечники шлема. Она иметь наследсво в моды Архаики и искуство Ахеменидов. Сами траки носили волос, и бороды длины, как у скифов.
Александър вел бритая мода. Значить, корен шлемов ранее Александра. Не имеет находки из Болгарии 5 в. пр. Хр., катор, потвергли фракийское произхождение доспеха. Он появилса в изчистеная форма, у него в Фракии нет предки.
http://www.omda.bg/B...gical_teres.htm

[Caskin]

Написав 15-й шлем - я имел в виду...

уважаемый Igor Dzis, я понял, конечно, что Вы имели в виду. так, прикололся :-)

(...) сам шлем из Мастюгинского кургана он то не приводит, ссылаясь на А.П.Манцевич . Надо бы взглянуть какой такой шлем(кто может вывесить фото?)

нет такого шлема :-)
есть жалкие обломки. отсканирую при случае прорисовку (из статьи Манцевич) и пришлю.

По поводу самой классификации,относительно 3-х шлемов Олонештского клада (...)

так они все разные. ну никак не один тип! :-)

в статье приводится его реконструкция(дела ради, лучше прийдется дать ее, она первична ...).

совершенно согласен. (кстати, она приведена в статье С.Димитрова)

Кстати самой статье ровно 40 лет, за это можно и выпить .

это я всегда пожалуйста!

В обшую копилку добавляю бюст стратега из "Kopenhagen, Ny Carlsberg Glyptothek" - сами фотографии 19-го века

а почему Вы решили, что эта голова античная?
это не хороший ли 19-й век, часом?

P.S. письмо прочитал, спасибо. отвечу позже.

ниже: еще одно фото шлема из Эпира
Янина,Музей, инв.№6419

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

<font color='#000000'>

Надо бы взглянуть какой такой шлем(кто может вывесить фото ?).

вот фрагменты налобной пластины и назатыльника шлема из 2-го мастюгинского кургана (прорисовка-реконструкция из статьи А.П.Манцевич).
еще есть несколько бронзовых фрагментов, не имеющих, вопреки мнению Манцевич, отношения к шлему.
один из них Манцевич считала нащечником (он, кстати, приведен в статье Горелика на рис.3, 1; на прикрепленной картинке видна его верхняя часть); идея о том, что это пластина от горита, высказывалась уже М.И. Ростовцевым и позднее была поддержана Е.В. Черненко.
критикуя (справедливо) точку зрения Манцевич, Горелик не ссылается на мнение предшественников :-)

NB!!! к теме топа данный шлем не имеет прямого отношения</font>

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Caskin, 05 Август 2008 - 17:35

[Caskin]

вот, для сравнения, фото фрагментов налобной пластины того же шлема (на фото они сложены в порядке, несколько отличном от того, что на прорисовке-реконструкции)
хранится в Эрмитаже, инв.№1994/35 (полевой № 30), размеры - 25Х12 см (Манцевич. 1969. с. 105);
фрагментированный назатыльник там же, инв.№1994/37 (полевой №32), размеры - 17,5Х10 см (Манцевич. 1969, с. 106)

Прикрепленные миниатюры

• 

[Igor Dzis]

Большое спасибо уважаемому "Caskin", за то что смог отсканировать и выставить фото + прорисовку остатков шлема из 2-го Мастюгинского кургана .
А его замечание, что сам шлем не имеет отношения к данной теме, пока оставим без коменнтариев(М.В.Горелик, оспаривая мнение А.П.Манцевич в своей статье шлем реконструировал как то, что имеет отношение к нашему топу).
Фото бюста в шлеме взято с немецкого сайта(немцы народ педантичный, и то что не удалось атрибутировать они поместили на отдельный лист, в котором собранно несколько очень интересных бюстов в оригинальных шлемах). Сайт университетский, выставленно очень много фотографий XIXв. античной скульптуры и барельефов(интересно сравнивать как изменились памятники за прошедшие 120 лет). А ссудя по ссылке, он сейчас хранится в Глиптотеке(Carlsberg Glyptothek), г. Копенгаген . Насколько я помню музей посвящен  античному искусству, а не творчеству художников XIXв.

С уважением .

[Igor Dzis]

Представляю карту, на которой указанно "КРАСНЫМ ЦВЕТОМ" места находок шлемов фракийского типа на территории Болгарии .

Результат пятилетних исследований автора(зеленые и синие значки не имеют пока отношения к данной теме, со временем возможно в другом топе дойдет очередь и до них).

Карта, как и краткий коменнтарий  - любезно предоставленны Станимиром Димитровым(Болгария) для нашего топа, надеюсь "злодейства" не произойдет, не забывайте о авторских правах владельца . Список литературы вынужден не выставлять(слишком детальный).

ФРАКИЙСКИЕ ШЛЕМЫ

Ети самы замечателние доспехи, из тех каторы използвались в Фракии. Територии  современной Болгарии дали нам 21 фракийские шлем, писала Валерия Фол, но я смог обналужить толко 15 щук, а так ж и 2 нащечника отнокищеся к етому доспеху.

По один шлем произходят из : Брястовица, Асеновград, местностечка “Асенова крепост”, Пловдивско; Гърмен, Ковачевица, Дебрен, Благоевградско; Беден, Смолянско; два от Сатовча, Благоевградско; три шлема произходят из проучвания на Г. Китов бв близость Казанлъка и три от Плетена, Благоевградско.Двата нащечника произходять из тронутьй и разграблены кладоискателей могилы до деревня  Горно Дряново, Гоцеделчев.

Все сделан, из бронза, за исключения один из Плетена, он железны с нащучники из бронза.

Мои итоги из етого материала : Все шлемы из Болгарии датируется  4-3 в. пр. Хр., а опиты некаторые родние учены датируит, некаторые ис них в 5 в. пр. Хр., считаю неуместы. Толко две щуки-железны из Плетена и составной из Асеновград, сделаны из разрубленых насколко стары шлемах, я считаль фракийская поделка. Отчетливо видно неспособность местного кузнеца, сделать шлем из нового метала-железо и собирать целаю вещ из несколко детали.

.Другие шлемы-внос из Халкидики или Македонии. Возомжность есть такая часть из нех принадлежали вернувшися в домой войни Александра.

Локализироваль центр вблизодть Казанлъка, где найдень фракийский город Севтополис, которы построил Севт ІІІ.

Нторой центр южнее Пловдив, город Филипополис основан Филипа ІІ Македонскиго.

Странная група из гора Родопи. Тук нет найдены города, где могла быт оружейная индустрия. Сегоднешная граница-искествено создана, так что в Античности связи с греческие земли были постояные. В Фракии были елинские емпории, от куда можно поступат оружие. Не верю что горцы в Родопи, могли развит такою индустрию.

Со временем я надеюсь, общими усилиями удастся перевести на русский как этот коменнтарий, так и статью по шлемам которая предоставленна в ссылке(смотреть начало топа, автор, дал на это "зеленый свет", надеюсь что уже на русском она будет в нашем топе).

Карта:

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

<font color='#000000'>

А его замечание, что сам шлем не имеет отношения к данной теме, пока оставим без коменнтариев(М.В.Горелик, оспаривая мнение А.П.Манцевич в своей статье шлем реконструировал как то, что имеет отношение к нашему топу).

нет уж, позвольте комментарий :-)
1) реконструкция Горелика гипотетична (от тульи практически ничего не осталось)
2) но достаточно правдоподобна: есть близкие аналогии (их приводит и Горелик, и Манцевич - тут они вполне согласны между собой)
3)все эти аналогии - эллинистические италийские шлемы (в том числе - шлемы группы Конверсано);
и я бы категорически настаивал не смешивать в этом топе все шлемы с тульей в виде фригийского колпака: связь балканских памятников с италийскими есть предмет особого разговора. а то получится бардак.

Фото бюста в шлеме взято с немецкого сайта(немцы народ педантичный ...). (...) А ссудя по ссылке, он сейчас хранится в Глиптотеке(Carlsberg Glyptothek), г. Копенгаген . Насколько я помню музей посвящен  античному искусству, а не творчеству художников XIXв.

Копенгагенская Ню-Карлсбергская глиптотека - собрание СКУЛЬПТУРЫ (как и, скажем, Мюнхенская). например, под инв.№722 там хранится эскиз скульптурной группы Родена "Граждане Кале", исполненный в 1884-1895 гг. :-)
и причем тут педантизм немцев? на сайте нюрнбергского университета (откуда фото) ни слова не сказано о датировке памятника, равно как и об атрибуции: "неназванные стратеги" (unbenannte Strategen - группа, в которую помещен данный памятник) - это слабовато для атрибуции :-)
повторяю вопрос: с чего Вы взяли, что это античная вещь?

кстати, сам сайт с чудесным фотоархивом - очень славный. спасибо за ссылку

чтобы не плодить пустые постинги, приведу фото шлема из Парижа (Национальная библиотека, Кабинет медалей, № 2023) по Б.Шрёдеру. это пример одной из аналогий мастюгинского шлема, и одновременно пример шлема, неуместного в данном топе.</font>

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Caskin, 05 Август 2008 - 17:33

[Caskin]

М.В.Горелик, оспаривая мнение А.П.Манцевич в своей статье шлем реконструировал как то, что имеет отношение к нашему топу

да они оба его примерно одинаково реконструируют.
разница в том, что в варианте Манцевич верх тульи неметаллический :-)
но исходя из аналогий, вариант тульи в виде фригийского колпака - вовсе не единственный возможный.
вот еще пример аналогии, наглядно это демонстрирующий:

Ватикан, Грегорианский Этрусский музей, № 12304 (тоже по Б.Шрёдеру)

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

<font color='#000000'>

(...) замечание, что сам шлем не имеет отношения к данной теме (...)

вот невнимательно Вы все-таки читаете! :-)
во-первых, я такого не писал, а написал буквально следущее (цитата):
"к теме топа данный шлем не имеет прямого отношения"
(подчеркиваю: ПРЯМОГО)

во-вторых, тему топа ("Фракийский шлем") предложили Вы.
пафос статьи уважаемого М.В.Горелика, которую мы всю дорогу поминаем, сводится к тому, что мастюгинский шлем не может быть отнесен к фракийским шлемам - ни типологически, ни по месту производства (я, кстати, подписался бы под обоими пунктами). в этом и заключается суть его возражений Манцевич.

а вот Вам еще один памятник, приводимый и Манцевич, и Гореликом при реконструкции масюгинского шлема:
шлем из Перуджи (по Б.Шрёдеру)
и еще раз подчеркиваю и настаиваю: все эти шлемы не имеют ПРЯМОГО отношения к теме топа</font>

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Caskin, 05 Август 2008 - 17:31

[Andrei Negin]

Да уж, немцы вообще придумали название этим шлемам из Италии - Conversanogruppe helme!

[Caskin]

Conversanogruppe helme

см. двумя постами выше :-)

предлагаю, наконец, отвлечься от посторонних вопросов и вернуться к теме.
вот еще одна монетка, медная чеканка Лисимаха 300-281 г. до н.э. (воспроизведение по: К.Димитров. Антични монети от Севтополис. - в: Севтополис. т.II. София, 1984, таб.X, 4)
по каталогу Камена Димитрова этот тип проходит под №№ 374-378
аверс: голова Афины (так по К.Димитрову; прочитал тут в другом месте, что эта идентификация небесспорна) в шлеме, в котором при внимательном рассмотрении можно угадать то, чему посвящен данный топ
реверс: трофей, по сторонам которого легенда

Прикрепленные миниатюры

• 

[Igor Dzis]

Небольшое отступление .
Пока в дисскусии принять участия не могу, небольшой завал на работе, когда разгребу, вставлю в этот же пост, вместо этого отступления, свое мнение по поводу 3-х предыдущих постов "Caskin", касающихся эллинистических италийских шлемов (в том числе - шлемов группы Конверсано), используя кнопку "Редактировать"(ух, как она начинает мне нравиться).
ВНОШУ ПРЕДЛОЖЕНИЕ - верхнюю часть поста изначально выделять на мелкие поправки, которые можно будет в дальнейшем убрать, заметив, что тот кому они адресовались внес их в свой пост, с указанием автора поправки . А нижнюю на прения, ссылки, артефакты и всего что касается темы .

Из за катастрофической нехватки времени выставлю несколько цветных фото шлемов, допишу попозже , или в верхней части своего топа допишет один из участников дисскусии . А то эта страница топа получилась ч/б - явно нехватает цвета .

С уважением .

Фото для топа предоставленно Станимиром Димитровым(Болгария)

Прикрепленные миниатюры

• 

[Igor Dzis]

Подробности попозже .
Пресловутый железный вариант шлема(правда нащечники бронзовые). Интересное сочетание . Первое мысли по этому поводу - или был сделан ремонт шлема, и железные нащечники поменяли на бронзовые, или они были посеребряны, чтоб не отличаться от самого шлема, возможно это и есть так сказать первичный оригинальный проэкт . Чтоб шлемы окрашивались, судя по  многочисленным сохранившимся фракийским фрескам(и их выставим) во Фракии не практиковалось .
Фото предоставленно Станимиром Димитровым(Болгария)

Прикрепленные миниатюры

• 

[Igor Dzis]

Как я написал выше времени нашлось только на залив фото, так что пока извините .

Еще один шлем - фото для поста предоставленно Станимиром Димитровым(Болгария) .

С уважением .

Прикрепленные миниатюры

• 

[Igor Dzis]

Еще один шлем .

Фото предоставлено Станимиром Димитровым(Болгария).

С уважением .

Прикрепленные миниатюры

• 

[Igor Dzis]

Еще один барельеф(достаточно качественная фотография).

Ссылка на барельеф - Grave stelae depicting a Thessalian horseman
Grave stele depicting a Thessalian horseman, from Pelinna, mid-4th century BC, Paris, Musee du Louvre.
Взята с "Macedonian Heritage":

http://www.macedonia.../img_A132a.html

С уважением .

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

В конце нашего марафона, прийдется по максимуму выжимать воду из нашего топа . Лучше это сделать самим (...)

а может быть, лучше не лить воду? :-)

сверху вниз:
1. шлем из Археологического музея в Софии, инв. №14061,
высота с нащечниками 37 см, диаметр 21 см
впервые опубликован в каталоге, Die Thraker. Das goldene Reich des Orpheus. Mainz, 2004, №255
2. шлем из Плетены, хранится в Историческом музее в Благоевграде, инв.№1.1/212
высота 27,7 (с нащечниками – 41,5), диаметр 24см
первая публикация: Д. Стоянова-Серафимова. Въоръжение на тракиец от с. Плетена, Благоевградски окръг.// Археология 1975, 4
3. этот шлем, похоже, приведен в статье С.Димитрова (2005) на таб.V под №7; я его не знаю
4. похоже, это шлем из Сашовой могилы; он уже приводился выше
5. рельеф из Пелинны (Лариса, Фессалия), середина 4 ВС. Париж, Лувр 836

картинка за компанию: шлем из с.Гармен (Благоевград)
высота 26 см, диаметр 24 см; София, Археологический музей, Inv.-Nr.8246

Прикрепленные миниатюры

• 

[Andrei Negin]

Добавлю еще чуточку цвета на топ. Фото уже приводившегося выше шлема из Олонештского клада.

Прикрепленные миниатюры

•