75 ответов в теме

[fon Brandenburg]

Приветствую Вас, уважаемые господа!
Offtop:
Да простят мне мою точку зрения сотратники, но Я её выскажу!
Demon, Господь не создавал человека, чтобы он носил доспехи, он не создавал тварей земных (лошадей и др.) чтобы человек на них ездил! Всё это придумал разум человека, хорошо или плохо - разные точки зрения - человек выжил, да и лошади пока не вымерли.
Историческая реконструкция, котрой мы занимаемся, - исторический эксперимент и дорогое (во всех смыслах)развлечение. Мы калечим себя доспехами во имя этих экспериментов, во имя науки, и будем калечить ещё много кого! Это наш выбор и наша воля, не зависимо от Вашего мнения! Но мы заботились и будем заботится о себе, делая гимнастику и разминку перед боем, и о лошадях, разминая и тренируя их перед этими экспериментами!!!
P.S.: Мы с удовольствием учимся и перенимаем опыт и если Вам есть чему научить Нас - расскажите и покажите - попробуем беречь лошадей вместе!!!

[Dietmar]

Да...Есть люди,которые просто любят спорить...
А все-таки:кто нибудь может помочь материалом(фото?литература?)по конструкции седел на 13-14 век?Было-бы очень интересно сравнить.

[xenophon]

Для несколько более позднего периода, примерно на 1420 г. есть специальный трактат по теме - написанная португальским королем Доном Дуарте "Livro da Ensinança de Bem Cavalgar Toda Sela". Там несколько страниц (ч. 3, гл. 2-7) специально посвящено разным типам седел и как в них сидеть. Всего выделяются 5 разновидностей: 1) для "брабантского седла" - посадка с вытянутыми ногами, опираясь в равной мере на стремена, на бедра и собственно на седло; 2) для седел, используемых в Англии и некоторых областях Италии - тоже вытянутые ноги, но несколько сближенные, и без особой опоры о стремена; 3) специально для турниров или чего-то подобного (as em que justamos e torneamos) - вытянутые ноги и опора на луку вместо посадки в середине седла; 4) для "жинеты" (местный пиренейский стиль езды мавританского происхождения) - короткие стремена и сильно согнутые в коленях ноги, особое внимание (в отличие от предыдущих стилей) на пятку вниз и посадку в середине седла, без опоры на луки; 5) езда без стремян.
В плане той картинки, которая обсуждается, не исключена связь с 4-м типом по Дону Дуарте (жинетой), хотя насколько я могу судить по стилю, картинка не пиренейского, а скорее, может быть, немецкого происхождения. На середину 16-го в. жинета была известна за пределами Пиренейского полуострова, по крайней мере, в Италии - ее упоминает в "Ordini di cavalcare" Ф. Гризоне. Но это, разумеется, уже очень поздний период, и к тому же в то время по Италии вовсю испанцы шастали.

[Roland Hazard]

Уважаемый xenophon! А не подскажите, издавалась ли книга Дона Дуарте "Livro da Ensinança de Bem Cavalgar Toda Sela" на русском языке? Ежели да, то как бы почитать - очень интерисует! Ежели нет - то хотя бы поглядеть на иноязычную версию ( скажем, скан )? Есть ли такая возможность?.
С уважением Hazard.

[Sarina]

Присоединяюсь к просьбе.

[Dmitrij]

Так, вернулся модератор.

Сносить ничего пока не буду, разговор конечно на повышенных тонах, но конструктив ИМХО есть. Отдельная просьба товарищу Demon убавить громкость. И читать таки книги. По моему, товарищ достаточно смутно представляет себе специфику использования лошади в рыцарской коннице. Никто в доспехах марши по пересечёнке не совершал. Лошади средневековой Европы имели узкую специализацию, что неоднократно обсуждалось тут и освещено в массе работ, например Контамина. Рыцарское копьё имело целое стадо верховых и вьючных лошадей. И собственно боевой конь использовался для двух-трёх атак максимум на максимально благоприятной местности.

[Denis Popov]

Почтенные отвечать или нет на возгласы мистера Demona наша добрая воля! Не так ли?!

[xenophon]

Уважаемый xenophon! А не подскажите, издавалась ли книга Дона Дуарте "Livro da Ensinança de Bem Cavalgar Toda Sela" на русском языке? Ежели да, то как бы почитать - очень интерисует! Ежели нет - то хотя бы поглядеть на иноязычную версию ( скажем, скан )? Есть ли такая возможность?.
С уважением Hazard.

Книга, насколько я знаю, существует только в старопортугальском варианте; на другие языки (включая современный португальский) не переводилась. Переиздавалась несколько раз как старописьменный памятник; у меня издание: Livro de Ensinança de Bem Cavalgar Toda a Sela que Fez El-Rey D.Duarte. Lisboa, 1986. Плюс еще есть компьютерная версия, но в ней много опечаток. Вот оттуда отрывок, о котором идет речь:

AQUI FALLA DA #IIIA
PARTE,
[COME´ÇASSE A 1a PARTE : DO SEER FORTE PREA^MBULO] EM QUE SE DAM #XVI AVYSAMENTOS PRYNCYPAAES AO BOO CAVALGADOR. Acabadas as duas princypaaes partes: hu~a que declara algu~as razo~o~es per que devem cavaleiros e scudeiros aver grande voontade pera cobrar esta manha, e outra que mostra o poder do corpo e fazenda, que a mayor parte de todos te~e~ em abastança, screverei da terceira, em que seram mostrados aquelles avysamentos que poder screver, por averem o muyto saber que disse primeiro pera esta manha bem averem seer necessario. E por que algu~as cousas taaes hi ha que nom podem seer postas em scripto como se praticam e demostram per vista, fique ca´rrego aos que nom poderem entender o que screvo, de preguntarem aos que virem que o bem sabem; por que elles lhes enssynaro´m o que per ssy nom poderem. E pera esto he de saber que hu~u~ boo cavalgador deve aver estas cousas que se seguem. $ A primeira e mais principal, que se tenha fortemente na besta em todallas cousas que ella fezer e lhe possam acontecer. $ A ssegunda, que seja sem receo de cayr della e de cayr com ella em razoada maneira como sse tal atrevymento deve aver, segundo for a pessoa, besta, lugar e o que ouver em ella de fazer. $ A terceira, que seja seguro na voontade e contenença do corpo e do rostro em todo o que ouver de fazer, e ssaibha mostrar sua segurança. $ A quarta, que seja assessegado na sella em maneira razoada, segundo requere o geito da besta e o que faz. $ A quinta, que seja solto em todas cousas que fezer; e aquy darey brevemente, segundo bem poder, avysamento dalgu~as manhas que fazem a cavallo. $ A sexta, que saibha bem ferir das sporas, segundo se requere em cada tempo e besta; e aquy screverei quejandas devem seer as sporas, e como com paao ou vara se devem governar. $ A sse´itema, que traga bem a ma~a~o a todos freos e bocas de bestas em todo tempo. $ A oytava, que sse saibha guardar dos periigoos que acontecem por as queedas e topamento das arvores, de home~e~s e bestas, em que per myngua de ssaber muitos cajoam. $ A nona, que saibha passar bem as terras per matos, serras e colladas, e per quaaes quer outros logares. $ A decyma, que seja bem avisado em todallas cousas que sobre a besta ouver de fazer. $ Huundecyma, que seja fremoso em toda sella e maneira de cavalgar [e] em as cousas que a besta fezer, segundo sse per tal sela e geito e o que faz requere. E ssaibha correger sy e sua besta pera bem parecer e se mostrar no bem, e encobrir o contrairo de ssy e della. $ O duodecymo, que seja boo aturador em andar grandes caminhos e fazer grandes corrudas, com pouco trabalho seu e de sua besta. $ O terdecymo, que saibha bem conhecer as bocas das bestas, e mandarlhes fazer os freos de todas maneiras, segundo comprir. $ Quatrodecymo, que lhe conheça as mynguas e tachas, e as saibha tirar ou enmendar. $ Quyntodecymo, que saibha conhecer, guardar e acrecentar as bondades que ouver, nom peiorando per desordenada voontade ou myngua de saber. $ Sextodecymo, que per speriencyas e regras geeraaes conheça as bem feitas e boas pera cada hu~a cousa. $ Outras mais cousas compria de ssaber o perfeito cavalgador, que som scriptas em livro da alveitaria; mais por muyto nom perlongar, e outros sobr’ello screveerem, e desy por eu nom aver dellas tam grande speriencia como destas suso scriptas, as nom entendo de screver; mais quem os livros sobr’ello feitos vir, quanto mais souber, tanto em esta sciencia mayor meestre sera.
Capitullo primeiro Que falla de seer forte na besta em todallas cousas que f[e]zer e lhe acontecer. Eu disse que hu~a das principaaes cousas que avya d’aver o boo cavalgador, era seer forte em se teer na besta. E pera esto he
de saber que destas seis partes nos podemos ajudar: $ A primeira, d’aver boo geito de andar dereitamente na besta e em toda cousa que fezer. $ A ssegunda, do apertar das pernas. $ A terceira, do firmar dos pees nas estrebeiras. $ A quarta, do apegar das ma~a~os ao tempo da necessidade. $ A quinta, do conhecymento da maneira do cavalgar que cada hu~a sella requere, segundo sua feiçom e corregymento, pera seer em ella mais forte. $ A ssexta, de ssaber correger sy, a ssella e as estrebeiras d’avantagem pera todo o que ouver de fazer e requere o geito que a besta tem. $ De todas estas partes nos he necessario de nos saber bem ajudar, mes nom igualmente, nem em todo tempo, nem pera toda besta. Por que as pryncypaaes e mais geeraaes som: a ssabedoria de seer dereito segundo as cousas que faz; e o apertar das pernas; e desy a ajuda dos pees e das ma~a~os; e conhecymento das sellas; e corregimento de ssy, dellas e das estrebeiras.
Capitullo segundo Da maneyra das sellas de Bravante. Pera esto suso scripto melhor se declarar, he de saber que geeralmente hi ha cinquo geitos de cavalgar que som certos, e a que todollos outros se encostam. Primeiro, he em taaes sellas que requerem as pernas dereitas e hu~u~ pouco dianteyras e firmadas nas strebeiras, e as[s]eentadas em tal guisa que ygualmente se aja em todas tres partes, nom poendo mayor femença em o firmar dos pees que em no apertar das pernas ou seer da sella; mais de todas tres em ygual aja aquella boa ajuda que se dellas pode e dev’a aver. E as sellas que requerem principalmente este cavalgar, das que husam em esta terra som aquellas a que ora chamam de Bravante, e outras de semelhante feiçom. Por que em taaes como estas, a maneira que deve teer quem em ellas forte quyser andar, he esta: alongar as estrebeiras que el se assente em ella, teendo as pernas dereitas. E nom porem tanto que lhe faça perder a força dos pees, nem os deve tanto d’afirmar que afroxe as pernas, mais, assy como suso he scripto, de todas tres partes deve te~e~r teençom de sseer igualmente ajudado, sem teendo mais femença a hu~a que a outra.
Capitullo terceiro Dos que nom fazem grande conta das estrebeiras. Segundo, de todo seer na sella, trazendo as pernas dereitas ou algu~u~ pouco encolheitas, nom fazendo meençom das estrebeiras, em tal guisa que os pees lhe andem em ellas luyndo. E esta maneira, segundo me dizem, husam em Ingraterra e em algu~as comarcas de Ytalia em as sellas que elles costumam, posto que sejam de feiço~o~es desvairadas. E desta maneira a forteleza do cavalgar sta em aver principal tençom em se teer dereito, e apertar as pernas, segundo for o tempo, seendo sempre dereito em ellas, nom fazendo grande conta das strebeiras. Porende, segundo a mym parece, ainda que as feiço~o~es das sellas e husança esto requeira, a ajuda das strebeiras que bem aver se pode nom deve seer leixada, teendo porem mais enteençom no apertar das pernas e se teer dereito, por saber andar com o corpo em todallas cousas que a besta fezer, que em a ajuda dos pees.
Capitullo quarto Dos que andam firmes e alto nas strebeiras. Terceiro, andar firmado nas strebeiras e pernas dereitas no seendo dentro na sella, mas recebendo algu~a ajuda dos arço~o~es. E as em que assy cavalgam som aquellas em que antiigamente avyam acostumados em esta
terra d’andar sobre cavallos. E as em que justamos e torneamos, e outras de ssemelhantes feiço~o~es, a maneira do seu boo cavalgar he esta: ordenar em tal guisa que as estrebeiras sejam firmes per atroxamento ou correas forçadas, ou per outra boa maneira. De´vemsse trazer nom lançadas pera diante, e as pernas do cavalgador devem seer mais dereitas sempre que el poder trazer. E os pees bem firmes, e nunca seer na sella, por que faz perder a fremosura e soltura e assessego, e ainda seer menos forte. E nom se tenha teençom que ha na justa, pera seer forte, he avantagem seer em ella encolhendo algu~a das pernas, por que certamente he o contrairo se as estrebeiras som atroxadas, ante devem a todo poder te~e~llas ambas em todo tempo bem dereitas, por que scusam muyto os reveses e o cayr, e o faz mais solto e mais fremoso.
Capitullo quynto Do cavalgar com as pernas encolhydas. Quarto, trazer as pernas sempre encolhidas, e assentado na sella, e firmado nos pees. E todo igualmente assi como disse que se devya fazer nas selas de Bravante e outras daquel cavalgar; mais em estas nunca devem seer estiradas, nem em as de Bravante encolhidas. E aquestas som as gynetas e outras de feiçom que demandam tal cavalgar. E a ssua maneira mais firme he çarrarsse todo com a besta o mais que poderem pees e todallas pernas, teendoas encolhidas e andando sempre em meo da sella, nom se botando sobre os arço~o~es traseiros nem deanteiros. E os pees bem firmes, dobrados, assy que lhe pareça que tem as estrebeiras filhadas com elles, baixando os calcanhares, teendo porem em todo hu~u~ geito igual como ja disse, nom sse desemparando assy no seer da sella que afroxe as pernas e leixe de firmar os pees. Nem firme tanto os pees que se levante da sella ou afroxe as pernas, nem as aperte de tal guisa que traga os pees soltos, e lhe luam nas estrebeiras. E deve apertar as pernas igualmente dos ventres e dos giolhos e de cyma delles, assy que em todo tenha hu~u~ modo igual de sse apertar e teer firme quanto bem poder. $ E o seer no meo destas sellas, se deve entender se a besta corre ou passeia. E sse salta, boo he te~e~rsse no meo da sella, firmando os pees e apertando as pernas, [e] endereitar o corpo pera tras, segundo sera declarado onde fallar da maneira que os home~e~s devem teer pera se guardar de nom cair pera diante. E sse a besta bem trotar, o melhor geito he teersse firmado no arçom traseiro. E sse agallopa, trota mal ou ryjo, levantarsse nas estrebeiras e chegarsse ao arçom deanteiro. $ Po´desse em todas estas sellas suso scriptas teer esta maneira de cavalgar das pernas encurvadas, assy como em sellas de gynetas, e seer forte e assessegado e solto, mais nom fremoso em outras que eu visse, senom em ellas, nas quaaes a mym bem parecem os qu[e] dereitamente cavalgam aos tempos que as devem usar.
Capitullo sexto Do cavalgar em ousso e bardom. Quynto, cavalgar sem estrebeiras em bardo~o~es, ou todo em ousso. E aquestes te~e~ toda sua meestria no apertar das pernas, e teersse dereito. E te~e~ tres deferenças: Primeira, com as pernas tendidas e apertadas dos geolhos e das coxas. Segunda, encolhendo as pernas todas e çarra´las com a besta. Terceira, apertando assy todallas pernas, metendo as pontas dos pees acerca dos co´vedos das bestas.
Capitullo se´itemo Do proveito que he em saberem bem husar de todas estas maneiras de cavalgar.
Todallas outras maneiras de cavalgar se encostam a estas cynquo. E vejo em esta terra todas acustumar, delles em boa e ordenada maneira, segundo a ssella e a obra que faz a besta o rrequere; e outros, por nom averem mais que hu~u~ geito, todallas sellas querem assy cavalgar. Mais aquel que boo cavalgador deseja seer, de todas estas guysas suso scriptas deve saber o mais que poder, por que lhe convi~i~ra´ per necessydade muytas vezes cavalgar cada hu~a dellas, por quebrar da estrebeira, ou por as achar longas muyto, ou curtas, em tal caso que as nom possa correger, e ssellas que achara´ de feiço~o~es desvairadas. E sse nom ouver em custume senom as de hu~a feiçom, se lhe acontecesse de seer em algu~u~ boo feito em outra desvairada, nom seria meo homem. E ssom muytos que chamam cavalgadores que logo claramente de ssy conhecem que, se lhe quebrasse hu~a estrebeira, que nom poderiam nem ousariam sem grande perigoo entrar em cousa dovidosa. E outros, que o sabem, nom seriam com ello muyto torvados. E bem pensso que sse posessem hu~u~ marim de Feez em hu~a sella de Bravante, e longas as estrebeiras, que nom seria muyto forte nem solto cavalgador, ainda que segundo sua guisa o ssoubesse razoadamente fazer. Nem tenho que hu~u~ ingres ou frances se bem corregesse em hu~u~ cavallo de sella gyneta de curtas estrebeiras, se antes em ella nom ouvesse custume d’andar. E assy se fara a cada hu~u~ que nom souber mais de hu~a maneira que, como se acertar em outra sella, sera meo tolheito, o que faz o boo cavalgador pello contrairo; por que em tempo de necessydade, de sella nem de strebeiras nom recebe tal torva per que o embargue muyto do que deve fazer, a rrespeito da muy grande que outros recebem.

[Silven]

А картинка из Льежа.
S. Netherlands (Liège); 1310-1320

[islander]

Могу ошибиться, но "мавританская" посадка с высоко поднятыми коленями напоминает посадку турецких кавалеристов. Может быть такое?
  В качестве справки. Находки древянных седел IX-X вв. есть в Венгрии, в Сибири и на Алтае. Самые древние седла с территории нашей страны происходят из скифских погребений могильника Пазырык (Алтай). Они представляют собой небольшие подушки и попону. На эту тему (происхождение стремян и седла) есть хорошаяпубликация Шнирельмана (в журнале Сов.Этнография).

[Roland Hazard]

Книга, насколько я знаю, существует только в старопортугальском варианте; на другие языки (включая современный португальский) не переводилась. Переиздавалась несколько раз как старописьменный памятник; у меня издание: Livro de Ensinança de Bem Cavalgar Toda a Sela que Fez El-Rey D.Duarte. Lisboa, 1986. Плюс еще есть компьютерная версия, но в ней много опечаток.

Да, жаль... Тяжело найти сейчас человека, который заморочился бы перевести этот труд со старопортугальского...

[xenophon]

Да, жаль... Тяжело найти сейчас человека, который заморочился бы перевести этот труд со старопортугальского...

Я, собственно, собираюсь этим заняться, но поскольку перевод таких вещей - дело крайне медленное, и к тому же у меня много другой, более первоочередной работы, то даже при очень оптимистичных оценках сделать готовый продукт удастся, наверно, только года через 2-3...

[Arthur de Gorn]

Приветствую почтенную публику!
Поразмышлял насчет данной миниатюры и вот что мне пришло в в голову.

Я обратил внимание на то, как странно нарисованы лошади, а именно их аллюр. Это не галоп, я бы сказал это карьер или прыжок.  Когда-то мне приходилось сталкиваться с лошадьми, которые умели с места подниматься в карьер, именно в карьер, не галоп, это выглядело именно как гиганский прыжок вперед...

Рассуждая далее,  что должен был сделать рыцарь, что бы поднять коня в карьер с места?  Быть может дать ему хороших шпор?

Конечно скажу сразу, я так не пробовал, я поднимал лошадь в карьер шенкелем и голосом,  но то была скажем так, адекватная лошадь, считавшая карьер своим любимым аллюром.  Как поднять в карьер с места неадекватную?

ЗЫ Оффтоп, но все же.... о свободной лошади и свободном всаднике.  Если лошадь (всадник) любит бегать(скакать) и не боится копья (суть реконструктор), не вижу ничего несвободного для нее (его) в участиях в сшибках. С другой стороны есть и ограничения конечно, как-то куча зрителей, рев динамиков и т.д. от которых никуда не деться, увы, дань 21 веку...

> Joan, все равно это несколько выбивается из основного
> ряда миниатюр изображающую пасадку на прямых ногах во
> время удара.
мне кажется что для "момента удара" копья должны быть нарисованы пониже, погоризонтальней...

> Хотя из личного опыта (пусть и небольшого) скажу, что
> движение на галопе в доспехе с вытянутыми вперёд ногами
> не слишком-то удобно и даже небезопасно, ибо в момент
> удара вы рискуете сильно отклониться назад и быть
> выбитым.
Совершенно верно для современных седел без люлек. Приходится ездить с ногами назад, и самое печальное что при этом в этих же седлах похожий эффект работает и для передней луки - если промахнуться в момент удара или ударить вскользь - легко вылететь вперед на шею лошади....

> Но когда сидите прямо и крепко обхватываете лошадь
> ногами (шенкелями и шницелями), контакт с лошадью лучше,
> и в седле сидите надёжнее... опятьже есть возможность
> досылать лошадь или пришпоривать...
И от этого на самом деле трудно куда-то деться, если конь под всадником привык идти в шенкелях (как большинство прокатных и спортивных). Только отпусти (ноги вперед в смысле) - остановка... По моему опыту решение этой проблемы только одно - конь, любящий бегать, способный идти галопом без посылов... Такие кони правда имеют другие побочные эффекты, ну да это другая история =)

[Sarina]

Артур, ну если придираться к точности прорисовки такого момента, то корпус рыцаря должен быть больше наклонен вперед. Что при таких заведенных назад ногах приведет к падению на шею. Хотя Ваше предположение логично и рационально.

[Arthur de Gorn]

Как мне кажется невозможно сильно наклонить корпус вперед и тем более упасть на шею лошади сидя в люльке, независимо от того, как расположены ноги.  Хотя это тоже лишь предположение, ибо я в люльке не едзил, точно сказать не могу..

[Dietmar]

Наклониться в люльке очень просто.Как вперед,так и назад.Луки седла(как передняя,так и задняя)в обсуждаемый нами период(ок.1300г.)не так уж и высоки.Это хорошо видно на миниатюрах(прим. Манес).Сам я с высокими луками ездил-корпус наклоняется легко.

[Sarina]

Dietmar, накланяется возможно, но вот лечь на шею Вы увы не сможете без последстви. Оффтоп: Моя попытка проехать на полевой посадке, с жокейским положением корпуса в офицерском кавалерийском седле привела к огромному синяку на животе. Экстремально однако.

[Magnus Maximus]

дон пишется с маленькой буквы.

[Alloha]

А вы не думали о том, что, такая посадка может быть художественным вымыслом, намеренное искажение, что-бы подчеркнуть стремительность движения. То же касается изображения лошадей в прыжке. У иллюстрации, по большому счету, декоративная роль. Здесь сочетаются условные и реальные детали. Можно ли, с полной уверенностью, говорить о достоверности изображения? Может стоит посмотреть на него как на символическое?
Сайт у вас хороший какой, и форум интересный. Простите за отступление от темы.

[sasa]

нет, скорее правы Роберт и  Де Горн - изображено пришпоривание коней. С рисованием посадки было строго, поскольку клиентура в этом деле разбиралась (знаменитая картинка в Манессе где рыцарь гонится за куманом). Даже благородных сарацин часто сажали "по рыцарски".

Кстати, в "высоком" есть тема "максимилиановский доспех в действии", там вполне реалистичная скульптура конного св. Георгия начала 16го века отфотографирована лично мною со всех сторон.

Сидит он раскорячив и вытянув вперед ноги, ничего не обхавтывает...