55 ответов в теме

[Klim]

"Боись-сиона-са... "
Хреновый ты лингвист, Ёбур. Тут явная шифровка: Боись (бойся) СИОНА! Очень верно!

[SkogTroll]

Так я же ровно то и напесал. ты что, четать не видишь?
Вопрос в том, кто является адресатом шифровки, от него остались только две первые буквы в этой шифровке...

[Rusia]

Унесла в цитатник. Ответ там будет :0)
Модераторы, простите за оффтоп.

[Mne]

радиоуглеродный метод действительно подходит для органики. По понятным причинам для анализа краски он не может быть предельно точным; хотя бы потому, что точность метода зависит от "глубины анализа" - чем чище образец, тем точнее можно установить возраст. Особенную проблему вызывают например ткани, которые могут после нализа "выглядеть" гораздо моложе чем являются (из-за того что они подвергались стирке в боле поздние времена). Как было сказано, краска на шлем могла быть нанесена гораздо позже; кроме того, краска могла наноситься поверх предидущей, что так же внесло бы большую погрешность в датировку. Хоть я и не спец, но в данном случае я не очень то стал бы доверять датировке этим методом.

если не ошибаюсь, возраст металла можно узнать по составу патины  

что до конструкции, то мне не кажется что перфорация только с одной стороны - это какое-то новаторское изобретение для 13с. Копейные сшибки устраивали в 14-м, 13-м, и 12-м. И что в том такого, что на каких-то шлемах ради усиления отверстия проделаны только с одной стороны? Сама ОБЩАЯ конструкция шлема(пять частей +перекрестье) свидетельствует о его "непрогресивности". Дырки - всего лишь деталь.

кстати, "ширина глазниц" тоже не выглядит какой-то нелогичной, если предположить что шлем использовался только для развлечений "с коня". По крайней мере для копейной сшибки - это даже приимущество.

полагаю что наличие изображений аналогичных шлемов в миниатюрах на 13с позволяет отодвинуть шлем такой конструкции на этот период. Тем более что, согласитесь, конструктивно этот шлем для 14с безнадежно устарел.

[Holger]

Приветствую! Клим - ай-яй-яй. Для нас должна быть важна классовая принадлежность, а не национальная. Все. На этом разбор шифров завершаем. Дурной пример подрастающему поколению. fra Raimond Я хорошо знаком с этим текстом, аж с 1984 года - первое издание в "Иностранной литеретуре", сразу после "Айвенго", приобрел отец - я уже в нежном возрасте оценил насколько реальные события захватывающее чем придуманые. Так вот - о гамбезоне и железной каске. Разве там сказано что "снял с себя тяжелый шлем и кольчугу, оставшись в гамбезоне и каске"? Нет ни каких указаний на то, что каска и гамбезон это не его единственный доспех. И пример этот в пустоту... Напротив, иллюстративный материал показывает совершенную тивиальность использования топфа в рукопашной, причем и пешком.

вышеупомянутый шлем просто делался под перца с очень широко расставленными глазами.

Тогда для двух "перцев". Есть еще шлем из замка Альтена. У меня нет вида строго в фас, но и по тем что есть, видно - промежуток широк...  Mne

Хоть я и не спец, но в данном случае я не очень то стал бы доверять датировке этим методом.

Народ... Это что, так весна действует? Данные цифры - это научный результат, полученный способом, признаным во всем мире, для датировок младше 50 тыс. лет. Конечно, закрытый комплекс препочтительнее (об этом топфе естетсвенно такого не скажешь), но вовсе не значит что если идеальных условий нет, "доверять не стоит". На технике тоже не дураки сидят - получение дат для них основная работа, они пишут свои работы именно по этой проблематике, и делать абы как ни кто не будет. Если этот результат опубликован - доверять ему стоит.

краска на шлем могла быть нанесена гораздо позже; кроме того, краска могла наноситься поверх предидущей, что так же внесло бы большую погрешность в датировку.

А вот с этим трудно поспорить (тем более что я постулирую такую возможность). Поэтому призываю - не мешать в одну кучу все, походу отрицая научный материал, лишь бы усилить позиции собственной интерпритации. Так через пару страниц и до новой хронологии можно договорится.

что до конструкции, то мне не кажется что перфорация только с одной стороны - это какое-то новаторское изобретение для 13с.

Подтверждение? Топфы XIII века, в иллюстрированом материале (где этот момент отображен) с двухсторонней перфорацией. Так же, как и единственный экземпляр - шлем из Даргена. И с началом XIV века ситуация меняется не быстро - до появления кюбелей это не является общепринятой традицией. Но и потом, шлем Пембриджа несет двухстороннию перфорацию. Как и некоторые хундсы...

Сама ОБЩАЯ конструкция шлема(пять частей +перекрестье)

Идем и учим матчасть - шлем собран из трех частей, перкрестье не несущее, наклепано поверх монолитной пластины.

кстати, "ширина глазниц" тоже не выглядит какой-то нелогичной, если предположить что шлем использовался только для развлечений "с коня". По крайней мере для копейной сшибки - это даже приимущество

Все эти приимущетсва не прослеживаются в последующем, в том числе и на шлемах, исключительное назначение которых - копейная сшибка. С уважением...

[fra Raimond]

Разве там сказано что "снял с себя тяжелый шлем и кольчугу, оставшись в гамбезоне и каске"? Нет ни каких указаний на то, что каска и гамбезон это не его единственный доспех.

Скажем так, что-то мне подсказывает, что БРАТ ГРАФА ФЛАНДРСКОГО И Д`ЭНО не мог ходить как бомж, в одном шапеле и гамбезоне, во всяком случае, всегда. В силу принадлежности к не самому, гм, бедному линьяжу Европы.
И вряд ли он был настолько отморожен, чтобы принципиально не носить, например, обер.
Кстати, еще вроде у Жуанвилля упоминается чел, который дрался без шлема (в тексте ЕМНИП "не надев шлем") в одном цервильере, отего почти сразу сей отморозок лишился носа.
И когда Людовик Святой одалживал шапель у Жуанвилля - это тоже указание на то, что собственного шапеля у него не было? 8-)

[bulawog]

Есть еще шлем из замка Альтена. У меня нет вида строго в фас, но и по тем что есть, видно - промежуток широк...

Если получится,попробую через пару недель добраться до Альтенского музея и сфоткать сей горшок в железе. И прикинуть,сколько там именно мм между глазами.

[Holger]

Приветствую! fra Raimond

что БРАТ ГРАФА ФЛАНДРСКОГО И Д`ЭНО не мог ходить как бомж, в одном шапеле и гамбезоне

Я не знаю эту семью, ни их уровень достатка, ни манеру одеватся, ни чего говорить не стану... Но дело не в этом - Эсташ дю Марше это просто рыцарь "из людей" Анри - вот этот то Анри и являлся братом Бодуэну Фландрскому. Этот рыцарь в рукописи упоминается только один раз, в этом эпизоде. Кстати, в переводе, опубликованном в 1984 году - сказано "в гамбезоне и железном шлеме". Неплохо бы посмотреть как написано в первоисточнике. На прериод IV Крестового похода топф еще был новомодной штукой, и судить о его повсеместном употреблении сложно... Впрочем розбор этого эпизода мало что значит.

у Жуанвилля тоже упоминается, что Людовик Святой одалживался шляпелем (правда, К КОНЦУ пешего сражения) - душновато в топфе, говорит

Чтож на мой взгляд это вполне логично. Ядро ударной группировки - наиболее опытные воины (из того, что нам известно о Людовике Святом, его вполне можно отнести в эту категорию) - участвовали в первой копейной сшибке. Естетсвенно, в вооружении, наиболее подходящем для этого благородного занятия, на момент жизни Жуанвилля и Людовика - в это вооружение уже практически наверняка входил топфхельм. А поскольку ни кто и ни когда не мог предсказать, как сложится бой (и до сих пор этого не может), то обладатели этих шлемов учились действовать в таком шлеме при любом развитии боя, в том числе и последующей рукопашной. Не снимая топфа. А то, что на югах в нем стало жарковато и душновато - ни чего странного - все же рыцарский бой предпологал (в основном) иной театр действий. Что кстати не помешало основную часть сражения, в неподходящих условиях, провести все же в нем... У него могло и не быть шапеля, он мог не испытывать в нем потребности, расчитывая обойтись своим шлемом. Если не возражаете, предлогаю завершить не этом литературный диспут. bulawog Это будет отлично! Просьба - если доберетесь - табличку с атрибутацией, какую то странную запанку на правой (?) стороне, и, если будет возможно - строго в фас и строго в профиль. И со всех сторон, и изнутри! Шлемчик загадочный и интересный. С уважением...

[bulawog]

Насчет изнутри - не думаю,что мне его в руки дадут. Если только подлезть как-нить можно будет.

[Mne]

краска на шлем могла быть нанесена гораздо позже; кроме того, краска могла наноситься поверх предидущей, что так же внесло бы большую погрешность в датировку.

А вот с этим трудно поспорить (тем более что я постулирую такую возможность).

собственно именно об этом я и говорил, когда писал что "не стоит доверять датировке" исследователей горшочка. Впрочим, согласен, что у товарищей, которые держали его в руках было неизмеримо больше возможностей разглядеть детали и особенности, чем у нас.

Сама ОБЩАЯ конструкция шлема(пять частей +перекрестье)

Идем и учим матчасть - шлем собран из трех частей, перкрестье не несущее, наклепано поверх монолитной пластины.

упс... а и действительно! Все таинственнее и таинственнее...

кстати, "ширина глазниц" тоже не выглядит какой-то нелогичной, если предположить что шлем использовался только для развлечений "с коня". По крайней мере для копейной сшибки - это даже приимущество

Все эти приимущетсва не прослеживаются в последующем, в том числе и на шлемах, исключительное назначение которых - копейная сшибка.

тогда ЗОЧЕМ делать такой разнос глазниц???

[bulawog]

тогда ЗОЧЕМ делать такой разнос глазниц???

ИМХО,вполне мог делаться под человека с очень широко расставленными глазами. Я сам видел у одного мужика межзрачковое расстояние почти 75 мм.

[Mne]

в таком случае придется признать что это было вполне распространенное явление, потому что мы имеем не один шлем с подобной особенностью

есть такой врожденный дефект, результатом которого является аномальная посадка глаз. К сожалению об этом я слышал совсем краем уха и ни чего сказать не могу... другой вопрос что это опять какая-то фантастическая версия аля "спешенного рыцаря в одном чулке"

[bulawog]

Если честно,я сам в непонятках. Как я уже говорил - съезжу и сам посмотрю на девайс в железе.

[bulawog]

Мужики,я не забыл про обещанные фотки. В субботу выехал было в Альтену Проехал 20 км и на автобане полетел регулятор напряжения

Зараза....Аж стыдно

[fra Raimond]

Да бросьте, бывает !-)

[Ulrich von Gutten]

Да бросьте, бывает !-)

Да-да-да! Уж кому, как не Роне этого не знать...