49 ответов в теме

[Interiano]

Почему же все таки к нулю? Ведь были же найдены в Бирке пластины ламеллярного доспеха степного кочевника. Почему же не могло быть наручей лодочек? Или идем по принципу не найдено, значит не было?

Да, именно исходя из этого прежде всего. Если бы все можно было бы построить на одних догадках, то и здесь скоро бы появились Фоменки и Носковы, которые бы на полном серьезе бы утверждали в своих опусах, что Карл Великий создал свою империю благодаря танкам Т-90 и гранотометам "муха" ...
В Бирке были найдены пластины ламелярного доспеха, а не наручей типа "лодочка", кроме того, вы сами говорите - степного кочевника. Предполагать, реально (без фантастики) можно, что у викингов могли быть "лодочки" на руках в 10 веке, к примеру, но утверждать этого мы не можем - нет находок, нет фактов, проще говоря - вещественных доказательств. Не пишут об этом, вроде и письменные источники. С другой стороны, предполагать реально это можно, на основе того, что викинги постоянно контактировали в это время (особенно в 10 веке) с хазарами и византийцами, а так же с другими народами  как в торговле, так и в военном плане, у которых эти "лодочки" были.

[Interiano]

Скорее всего это ЧирЮрт, который, если не ошибаюсь, датируется 7 веком.

"Ближний свет" ... А ну да, в принципе это все были владения Хазарского каганта, однако, у них несколько разный временной диапазон все-таки, да и есть еще ряд других до конца не ясных вопросов по этому поводу. Ну да ладно.

[Ragnar Sigvardson]

Interiano - ну вообще про Раннюю империю было ещё в первой фразе (с маленькой буквы возможно и не заметно)
Т.е. если вы отметаете версию с трофеями то грабежи и набеги викинги затевали только чтобы "чисто поразвлечься"?

В некоторых сагах, увы сейчас не вспомню в каких были встречены фразы типа "они проиграли потому что у них было мало кольчуг"... Я конечно понимаю что полностью сагам доверять не стоит, но всё таки некоторые из них подтверждаются.

[Ratmir]

Или идем по принципу не найдено, значит не было?

А что, если это ИСТОРИЧЕСКАЯ реконструкция, может существовать какой-либо другой принцип? Например, если нельзя, но очень хочется, то можно?

[Budylych]

Interiano
Небольшая справка.
На севере Швеции были и по сей день действует месторождение железной руды. Кстати железо весьма не плохого качества. Разрабатывать его стали если мне не изменяет память ещё в эпоху переселения народов.
В 9-11 в.в. купцы из района оз. Меларен ездили на ярмарку скупать меха и железный полуфобрикат.
Как пишет один из авторов "Славяне и Скандинавы" в Дании даже не варили собственного железа - его было проще покупать.
Думаю что и у нас на северо западе многие из железных изделий имеют Шведские корни.
Так что производство скорее всего было довольно большое (по меркам эпохи викингов)
Но скорее всего как вы и сказали большенство его уходило на кухонную утварь, более простое вооружение как то топоры, копья. То что люди могли купить быстро - что было доступнее.
А доспехи делались скорее всего по частному заказу. Ещё небыло той покупательной способности когда князья и короли заказывали доспехи партияим.
Думаю что людей способных позволить купить себе доспех было нетак уж и много.
Другое дело что доспехи передавались из поколения в поколение, их берегли. Так что в моменты важных сражений одоспешенных людей могло оказаться не так уж и мало. Другое дело что это были шлемы и кольчуги с ламелярами, но вряд-ли наручи и поножи.

[Interiano]

Interiano - ну вообще про Раннюю империю было ещё в первой фразе (с маленькой буквы возможно и не заметно)
Т.е. если вы отметаете версию с трофеями то грабежи и набеги викинги затевали только чтобы "чисто поразвлечься"?

В некоторых сагах, увы сейчас не вспомню в каких были встречены фразы типа "они проиграли потому что у них было мало кольчуг"... Я конечно понимаю что полностью сагам доверять не стоит, но всё таки некоторые из них подтверждаются.

По поводу Ранней Империи - возможно, я лишь засомневался, но не отрицаю. Я лично не заметил вот и все. пусть будет, что вы упоминали, не спорю.
Я не отметаю версию с трофеями, я просто знаю, примерно, как это происходило. А происходило это примерно так (в кратце) пошли викинги в поход, да, удачный. Захватили много добычи и трофеев, но здесь следует учитывать и другое. Во-первых, даже в удачных походах были потери, в том числе и среди бойцов доспешных и не всегда удавалось такого бойца вытащить из лап какого-нить окаянного хазарина, алана или араба. Во-вторых, захваченная добыча далеко не всегда представляла собой доспех снятый с убитого. Следует сказать, что другие народы тоже не любили раскидыватсья своими убитыми и их вооружением и старались при любом удобном случае отбить и труп и его вооружение. В-третьих, где прибавилось, а где убавилось. Седня они захватили у кого-нить десяток кольчуг и шлемов, а завтра их порезали всех и захватили (может те же самые доспехи, что недавно захватывали сами викинги) вооружение. Как было, например, в 967 году, когда хазары частью предали скандиновов (предупредив их все-таки) отдав на растеразние их уходящие отряды вверх по Волге мусульманам. И все. Из нескольких тысяч тогда мало кто вернулся назад. Спасались они бегством уже. А при бегстве думать о том, как унести с поля боя доспехов больше чем оставшихся людей по меньшей мере самоубийство, т.к. ты теряешь время и сам просто не можешь не уйти, а во-вторых, тащить на себе груз еще в килограм 10 - сразу же замедлит твою скорость (да еще после боя) в разы. Опять же, очень сложно понять панику во время боя, когда человеком движет лишь одно - чувство самосохранения. Тем более что викинги были по большей части не конные, в отличие от восточных бойцов.
Естествнно, со временем, в той ил иной стране, доспехи передавались в основной своей массе из поколения в поколение и постепенно накапливались там, но это было со временем.
Ratmir
А что, если это ИСТОРИЧЕСКАЯ реконструкция, может существовать какой-либо другой принцип? Например, если нельзя, но очень хочется, то можно?

Если нет фактов, но очнеь хочеться создать то, чего неизвестно у тех же скандинавов, то это уже будет не историческая реконструкция, а скорее любительская какая-нибудь . Опять же, как вы себе представляете такую реконструкцию, если вы не знаете как выглядили "лодочки" у скандинавов в 10 веке (потому что их нет пока что в наличии). Сдерете хазарские варианты? Ну так это уже будет сборная солянка, а кроме того, у скандинавов они могли иметь свои какие-нибудь особенности в деталях, о которых вы не знаете, потому что опять же нет самого материала, который мог бы подсказать эти самые детали. А то что, даже захваченные трофи переделывались - это так же ясно как Божий день. Т.к. каждый подгонял их под свои традиции ведения боя. Кроме того, переделывались они еще и из-за личных характеристик нового владельца - размеров частей его тела, которые защищал тот или иной вид защитного вооружения.
Ну а так, если в сагах об этом написано что-нибудь, то попробуйте, но на сколько правдивы и хронологически соответсвенны эти саги той эпохе, где вы хотите вставить эти наручи?  Вообщем вопросов больше чем ответов.

[Ragnar Sigvardson]

Interiano

Эээ... я собственно не отрицаю того что во время массовых боевых действий, тем более при отступлении довольно проблематично тащить на себе лишнюю тяжесть в виде чужих ламеляров по три на каждого и т.д.
Я не претендую на должность "самый знающий и шарящий по эпохе" Наоборот я довольно самокритичен и осознаю что мой уровень знаний далёк от идеала, но всё таки насколько я изучал разную литературу, посвящённую этому вопросу, береговые набеги на поселения и кратковременные нападения с целью грабежа всё таки преобладали. В том числе не стоит забывать, что скандинавы резали не только других но и успешно резались друг с другом. И как раз здесь и можно разжиться при успешном разумется исходе дела.
Я имел в виду именно такие боевые действия.

Вопрос ко всем: Встречал мнение, не помню где , о том что перед боем некоторые вожди снаряжали свою дружину в том числе доспехами и мечами (именно непосредственно перед боем). Не подскажите ли - было ли это действительно так и если да то можно ли напомнить первоисточник этого мнения?

[Ratmir]

Опять же, как вы себе представляете такую реконструкцию, если вы не знаете как выглядили "лодочки" у скандинавов в 10 веке (потому что их нет пока что в наличии). Сдерете хазарские варианты? Ну так это уже будет сборная солянка, а кроме того, у скандинавов они могли иметь свои какие-нибудь особенности в деталях, о которых вы не знаете, потому что опять же нет самого материала, который мог бы подсказать эти самые детали.

Все несколько проще. Если в наличии чего-то нет, то я этого делать не буду. Вне зависимости от того, насколько сильно мне этого хочется. Иначе, любой знающий человек посмотрит на меня с сожалением и назовет гобулем. Это их любимые присказки "Ну, не все ведь найдено..." "А могло быть и так...", "Предки же не дураки были...". Если же мы занимаемся реконструкцией, то есть воссозданием чего-то существовавшего, то надо исходить из научных фактов, подтверждающих бытование того или иного предмета реконструкции в рассматриваемую эпоху. Археологическая находка (оптимально), изобразительный источник (с оговорками), упоминание в письменном памятнике (с очень большими оговорками). Все остальное- от лукавого...

[Interiano]

Interiano

Эээ... я собственно не отрицаю того что во время массовых боевых действий, тем более при отступлении довольно проблематично тащить на себе лишнюю тяжесть в виде чужих ламеляров по три на каждого и т.д.
Я не претендую на должность "самый знающий и шарящий по эпохе" Наоборот я довольно самокритичен и осознаю что мой уровень знаний далёк от идеала, но всё таки насколько я изучал разную литературу, посвящённую этому вопросу, береговые набеги на поселения и кратковременные нападения с целью грабежа всё таки преобладали. В том числе не стоит забывать, что скандинавы резали не только других но и успешно резались друг с другом. И как раз здесь и можно разжиться при успешном разумется исходе дела.
Я имел в виду именно такие боевые действия.

Вопрос ко всем: Встречал мнение, не помню где , о том что перед боем некоторые вожди снаряжали свою дружину в том числе доспехами и мечами (именно непосредственно перед боем). Не подскажите ли - было ли это действительно так и если да то можно ли напомнить первоисточник этого мнения?

Ну по первой части - понятно.
По поводу вождей вооружавших свои дружины непосредственно перед боем мне лично неизвестно. Однако такие методы где-то описывались в плане др. рус. князей. На поле бое шли в облегченном виде, а доспехи везли на телегах обоза. И непосредственно перед боем одевали их. С учетом того, что др. рус. князья были наследниками тех самых русов-варягов, думаю, что у последних такое тоже могло практиковаться, если учесть, что они плавали чаще всего на судах, а это еще удобнее, т.к. при это, они находились на безопасном растоянии от берега, следовательно были обезопасены от внезапного нападения. Опять же, грести в доспехах не очень удобно, а летом, на юге особенно, еще и жарко.

Ratmir
Ну значит, я не правильно понял вашего вопроса. В принципе, каждый может делать все, что захочет и как захочет, вопрос лишь будет в том, что он сделал и для чего? Вот и все.

[Ratmir]

В принципе, каждый может делать все, что захочет и как захочет, вопрос лишь будет в том, что он сделал и для чего?  Вот и все.

Золотые слова. И касательно наручей и поножей на 10 век и касательно всего остального