143 ответов в теме

[Ruslav]

Himinbjorg это знают те,кто видел этим пластины не только в статье Медведева. так же обломанный кусочек почему то почти так же обломан на отдельно лежащей пластине и как то очень уже лаконичен.
Далее,Клим же и говорит (воспользуйтесь поиском - это есть и на форуме) чт они архи узкие.
Опять же,это гипотеза по рисунку из Всадников Войны. художник если я не ошибаюсь там не сам Клим,и некоторые ляпы на форуме Жуков сам называл.

\\а может это и набицепсник, а может и часть корпуса (в японии доспехов имеющих подобную технологию дофига\\

Это от бедности в представлении о военном деле видимо. Вы еще обломок меча вместо защиты паха используйте - очень будет эффектно смотреться
;-)

Если кто то забыл,никто не оспаривает что это поножи. Оспаривается то,что это реконструкция,ибо - всё приведено выше.

Moderatorial. BH.

[Hans]

Himinbjorg ,что "Олег эти поножи сделал и сделал чётко ПОД РАЗМЕР владельца" - я не сомневался.

на прорисовке четко видно, что там небольшой кусочек отломаный предположительно с угла

Вы меня, конечно, извините, но во-первых, прорисовка - это субьективное мнение автора той самой прорисовки. А во-вторых, пластины полноценны и вряд ли были длинее.

а может и часть корпуса (в японии доспехов имеющих подобную технологию дофига)

Причем тут Япония? я сомнгеваюсь, что у Новгорода были связи со страной Воходящего солнца, чтобы делать такие аналогии.

[BjHg]

\\Или у сверхкошерного (что кстати русским не свойственно ;-\\)) "РЗ" непонятного рода понты затмевают взор?

Руслав, без личных наездов. Ага.
Это как от модератора было.

А теперь по ходу дискуссии.

\\Если кто то забыл,никто не оспаривает что это поножи.

Я не оспариваю, что это поножи. Я сомневаюсь, что это поножи. Причем очень сильно сомневаюсь.
И эти сомнения не развеются, пока не будет каких-то более четких доказательств, как-то более крупных фрагментов, а желательно целиком изделия, каких-то похожих изображений, ну на худой конец хотя бы письменного подтверждения, что поножи вообще были.
Пока ничего такого нет, все это не более чем недостаточно, на мой взгляд, аргументированная гипотеза.

[Ruslav]

Moderatorial. BH.

По поводу,что это - судя по отвальцовке это действительно защита конечности.
а какой - хз.

[Auth]

А почему отвальцовка автоматически делает нечто -- защитой конечности??

[Ruslav]

а зачем она к примеру на корпусе?не отгиб,как мы можем встретить на псковских пластинах или на гомельских,а именно отвальцовка?
на конечностях очень просто - не режет\натирает при использовании. что мы и видимо на наручах -лодочках

[BjHg]

2 Himinbjorg

Замечание высказанное Руславу относится и к Вам.


Для справки. Про изначальное предназначение оригинала пластин высказался я. Никакого отношения ни к клубу Ушкуй, ни к клубу Русская Земля не имею.

[Auth]

Как-то неубедительно. Вот, например, Клим предполагает, что полосы между платинами юбки -- отвальцовка (лично я полагаю, что это просто проглядывает основа), хотя там пластины ничего не могут резать-натирать.

[Ruslav]

не отвальцовка на сколько я помню,а отгиб.
тут же -полноценно всё)
Притом полосы на ИЗОБРАЖЕНИЯХ.А тут имеем вещественную находку и аналогии по отвальцовке.
Если же отталкиватсья от изображений - наручей -лодочек небыло,тип4 небыло....

[Himinbjorg]

Ну а почему это может быть набицепсником??? Разъясните.

[Ruslav]

где источники на битцепсы такой конструции,где на отвальцовку на них?
на битцепсы масса изо и вещественных источников.

Хотя,я могу согласиться с вами,если хотите ;-)

[Nickolas]

Hans, Ruslav
Очень интересно услышать обоснование того, почему пластины не могут быть шире, чем на прорисовке у Медведева.

[Auth]

Еще раз посмотрела свой скудный корпус картинок. изображение юбки и изображение набицепсников почти всегда выполнены в одинаковой технике. так что если мы полагаем, что на набицепснике отвальцовка, то и на юбке тоже отвальцовка, а не отгиб.
В общем, чем больше я об этом думаю, тем менее вероятным мне кажется вариант поножей.

[Auth]

Пардон, пропустила. То есть, Вы, Руслав считаете, что на набицепсниках нет отвальцовки?
Кстати, а почему это тогда не наручи, если ближайшей аналогией отвальцовки являются именно наручи из Сахновки?

[KamenskiyAN]

Не лишним картиночку посмотреть будет.

Прикрепленные миниатюры

• 

[KamenskiyAN]

Ещё.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Ruslav]

По одной простой причине -смотрим изгиб,и каковы размеры получаются.
Каковы источники того,что они могли достигать ТАКИХ размеров,если максимальное найденое кол-во лепестков - 3 ???
Как версия для бугуртов - никто не спорит. Как РЕКОНСТРУКЦИЯ - обоснуйте возможность такого объёма.
К слову сказать,европейские поножи конца 13-нач 14 тоже не особо широкие;-)

Auth  Легко могут быть и наручи - я же сказал,что ИМХО защита конечности.
но наручи - всё же не нога,тут необходимо расширение к локтю- а на находке данное не прослеживается.

[Nickolas]

Руслав
Изгиб копаного образца - не 100%, хотя и весомый, аргумент. Однако, вспомним развитие ситуации со шлемом Украина и трансформацией взглядов на то какой он должен быть (прошу не начинать в этой теме обсуждение этого шлема, пример я привел в качестве иллюстрации возможной трансформации взглядов, обсуждение самого шлема здесь будет оффтопом).
Кроме того, что самое главное, могу сказать, что на моих поножах можно найти участки имеющие изгиб схожий с изгибом копанного образца! До долей милиметра я не мерял, но то что есть места с изгибом таким же, как на копаном образце, в пределах отклонения в несколько милимметров - это есть факт.
Также невозможно опровергнуть тезис о том, что количество лепестков на сохранившемся куске равняется трем. Но я так и не понял, почему их не может быть больше, при том, что сохранность края рассматриваемых образцов не позволяет этого утверждать со 100% уверенностью. Или у вас есть другие данные?

Насчет "реконструкции"-"не реконструкции", по-моему начать лучше с того, что договориться, что обозначать этим словом, результат или процесс. Если результат, то опять же хорошо бы говорить на одном языке и выставлять оценки по одной шкале. Звонкие лозунги не приблизят нас к пониманию реального положения дел.
Например, в шкале терминов принятых в "Ассоциации Гардарика", я поместил бы этот предмет между реконструкцией и версией. Есть возражения? Давайте обсудим!

Я рассуждаю следующим образом. Зачем объем сделан таким - думаю очевидно. На мой взгляд, такой объем мог быть (см. выше по тексту сообщения про количество лепестков), доказать это наверняка я не могу (также как сейчас нельзя наверняка доказать обратное).  Поэтому я и не считаю этот предмет (в терминах "Ас. Гардарика") ни копией, ни репликой, а помещаю его между реконструкцией и версией.

[Ruslav]

Ну начнём с того,что пластины равномерно сгибаться в земле....ну как бы не  очень это им свойственно.Тем более так,довольно аккуратно.
Это кстати подчёркиевает еще одну проблему- точность датировки и мало количество информации по условиям нахождения данных пластин.

\\Кроме того, что самое главное, могу сказать, что на моих поножах можно найти участки имеющие изгиб схожий с изгибом копанного образца! \\

Берём 3 лепистка и смотрим изгиб,ага.А то с тем же успехом можно привести в аргумент http://www.viskovato...T01/Ris/044.jpg
Тоже,знаете ли - 3 заклёпки,схема сборки пластин похожая ;-))))


\\Также невозможно опровергнуть тезис о том, что количество лепестков на сохранившемся куске равняется трем\\


Какие доказательства обратного?

\\Но я так и не понял, почему их не может быть больше, при том, что сохранность края рассматриваемых образцов не позволяет этого утверждать со 100% уверенностью.\\

1)поножи вполне вписываются в размеры,которые мы видимо на европейских источниках того же примерно периода (конец 13в)
то есть,не прикрывают боковины икр,а лишь переднюю часть ноги.
2)нет пластин с большим количеством лепестков,а с учётом изгиба и лаконичностью одной из сторон пластин (явно не "отржавело" можно ИМХО уверено сказать,что это -центральные пластины. а тк с одной стороны они "закончены" - с другой никак больше еще одного "лепестка" быть не может - иначе это уже будет труба.

\\Насчет "реконструкции"-"не реконструкции", по-моему начать лучше с того, что договориться, что обозначать этим словом, результат или процесс. Если результат, то опять же хорошо бы говорить на одном языке и выставлять оценки по одной шкале. Звонкие лозунги не приблизят нас к пониманию реального положения дел.


1)Нет доказательств,что это вообще от поножей пластина
2)Нет доказательств,что они настолько расширены
- какая же это может быть реконстуркция?Версия на основе пластин из новгорода - легко,бугурты мы наверное большенством своим любим. А вот реконструкция- не маловата ли база,а?

\\Я рассуждаю следующим образом. Зачем объем сделан таким - думаю очевидно\\

в бугурте защищать боковую сторону ноги,угу

\\мой взгляд, такой объем мог быть (см. выше по тексту сообщения про количество лепестков), доказать это наверняка я не могу (также как сейчас нельзя наверняка доказать обратное).  \\

Хотя бы косвенные доказательства есть?Иначе,пардон,обсуждать "реконструкцию" далее смысла 0

А между - это ИМХО несколько не уместный термин.Это как между "фольксвагеном" и "десяткой" (машиной и транспортным средством тобишь)
Вещь хорошо сделана,пригодня для бугуртов - хорошая ВЕРСИЯ для бугуртов. Зачем притягивать за уши что это реконструкция?

[Braniteh]

наверно топик следовало назвать...
гипотеза древнерусских поножей 13-14вв
(на основе пластин, найденых в Новгороде)