62 ответов в теме

[Attila Magyar]

А покрой римских кольчуг известен? Есть у меня впечатление, что покрой сильно отличается от средневековых.
По поводу современных реконструкций у меня тоже куча вопросов.

[alrik]

Attila Magyar
Покрой самых ранних кольчуг был вот такой
http://forum.xlegio....id=6&photoid=47

[Attila Magyar]

Таких изображений достаточно много, но:

А что собственно под плечевой накладкой? У меня складывается впечатление, что крой аналогичен линетораксу и состоит из двух частей нашитых на основу. Корпус отдельно и плечи отдельно.
Я не думаю, что плечи- это просто второй слой кольчуги (смысла никакого).

[Interiano]

По поводу происхождения кольчуг, где-то читал давно, чт они якобы появились в Ассирии (тобишь раньше кельтов) но ручаться за эту инфу ни коим образом не могу. Наиболее аргументированное на сегодня выглядит мнение - кельтского происхождения кольчуги. По поводу многочисленности находок кольчуг в Юго-Восточной Европе (исторической Фракии) - на сколько они там многочисленны? на С-З Кавказе, например, только по не полным моим данным, мне известно около 2 десятков экземпляров этого вида доспеха III в. до н.э. - начала III в. н.э. (меотские и сарматские погребения) - это больше чем на всей остальной исторической Сарматии вместе взятой (Урал, Волга, Дон, Днепр и т.д.).
По поводу защитных свойств, нет сомнений, что чешуйчатая броня была эффективнее кольчатой от прямого удара холодного оружия. Даже если кольчугу, не пробивало копье, меч и т.д. то кости могло запросто переломать. Кольчуга наиболее эффективнее была защитой от касательных ударов или слабых-прямых (что в пылу боя было и не редкость), в то же время она более гибко облигала тело воина. У каждого доспеха были свои плюсы и минусы, однако распространение того или иного его вида не было просто "от балды" у разных народов. В каждом регионе существовал и распространялся наиболее эффективный вид доспеха (и оружия) отвечающий требованиям местных условий и традиций, спосбам ведения войны.

[Gladiator]

По поводу многочисленности находок кольчуг в Юго-Восточной Европе (исторической Фракии) - на сколько они там многочисленны? на С-З Кавказе, например, только по не полным моим данным, мне известно около 2 десятков экземпляров этого вида доспеха III в. до н.э. - начала III в. н.э. (меотские и сарматские погребения) - это больше чем на всей остальной исторической Сарматии вместе взятой (Урал, Волга, Дон, Днепр и т.д.).

Думаю что Ваши доводы тоже хорошо обризуеть картина-доспех нет там где его создали

[Interiano]

По поводу многочисленности находок кольчуг в Юго-Восточной Европе (исторической Фракии) - на сколько они там многочисленны? на С-З Кавказе, например, только по не полным моим данным, мне известно около 2 десятков экземпляров этого вида доспеха III в. до н.э. - начала III в. н.э. (меотские и сарматские погребения) - это больше чем на всей остальной исторической Сарматии вместе взятой (Урал, Волга, Дон, Днепр и т.д.).

Думаю что Ваши доводы тоже хорошо обризуеть картина-доспех нет там где его создали

Возможно, это может объяснять погребальный обряд у кельтов, которые не клали вместе с умершим такой дорогой доспех .

[Gladiator]

Сомнителная аргументация.

[Starik]

Господа, прошу прошения, что поднимаю эту тему из забвения, к тому же мне нечего сказать по поводу того где и когда впервые появилась кольчуга (кроме того, что римляне узнали её от кельтов, о чём и добросовестно сообщили последующим поколениям) - материала чрезвычайно мало. Но хочу отметить одно: с точки зрения технологии получить кольца из кованой поволоки в то время было на порядок дешевле, чем изготовить хотя бымаленькую пластинку качественного железа (не говоря уже о стали) - кричная технология и шлаки однако.

[avrelian]

Действительно, кольчуга в защитном плане много хуже чешуи или пластин. При ударе сверху в область плечевого пояса и шеи бойцу в кольчуге гарантирован перелом ключицы (а, значит, долгий реабилитационный период, если не инвалидность или смерть от внутреннего кровотечения). Пластины амортизируют удар и с довольно большой вероятностью спасут от этого.
Почему римляне перешли вдруг на кольчугу - это загадка. Кольчуга все-таки тяжелее пластин и чешуи (особенно пластин), а перегружать итак нагруженных легионеров не вписывается в рациональность и наблюдательность римлян. 15 кг для легионера средним весом 60 кг уж слишком - все его снаряжение потянет на половину его собственного веса.
Однако литьем чешую получать не выход - нужно все равно отковать или хотя бы отпустить. Внутренние напряжения (сталь и железо при затвердевании расширяются) превратят защиту в смех.
В тоже время, кольчуга проще по изготовлению, но вся выгода теряется из-за большей потребности в человекочасах. Кроме того, производство пластин можно поставить на поток, заставив каждого рабочего выполнять лишь одну операцию (обратимся к Г.Форду, если конечно вы его признаете).

[Yuriy]

Однако литьем чешую получать не выход - нужно все равно отковать или хотя бы отпустить.

А если ее тупо вырезать ножницами, или штамповать? Или вся найденная римская чешуя исключительно литая?

[Ingor]

Поддержу мнение о кельтском происхождении первых образцов кольчуг. Известно, о кельтской манере носить мечи на поясах образованных бронзовыми или железными цепочками. Цитата из Энциклоппедии "Греция и Рим" Питера Конноли: "Диодор сообщает, что кельты носили мечи на правом боку, на железной или бронзовой цепочке. Много обрывков таких цепочек действительно находят вместе с ножнами. Длина этой цепи была обычно 50-60 см, на одном ее конце имелось кольцо, на другом - крючок. Обычно к ней прилагался еще один кусок цепочки, чем-то напоминающий конские удила. Описание Диодора в этом месте неверно, поскольку это были не части цепи-перевязи, а части пояса, на котором висел меч. Более длинный кусок цепи образовывал заднюю и левую частьи пояса; к кольцу прикреплялся ремешок, который проходил через петлю на задней стороне ножен и затем привязывался к одному из двух колец на коротком куске цепочки. Получившийся пояс застёгивался на оставшееся кольцо при помощи крючка". То есть, кельты в массовых количествах изготавливали проволоку и делали из неё звенья цепочек для мечевых поясов. Вполне можно предположить, что люди, много экспериментировавшие с цепочками для мечевых поясов, могли додуматься и до рубашки из металлических колец.

[avrelian]

А если ее тупо вырезать ножницами, или штамповать? Или вся найденная римская чешуя исключительно литая?

Это было замечание к вышесказаному. Даже если резать из листа - сначала нужен лист, а его лучше раскатать...

Называть конкретную цифру (300 г до н.э.) врядли уместно (только если известно вдруг имя автора изобретения...). Любое новшество имеет некоторое время для своего внедрения. Если кольчуга уже активно применялась в 3 в до н.э. во Фракии (по находкам), то изобретена она должна быть не менее чем за 100-150 лет до того. Однако, время появления кольчуги - это время бурной "деятельности" кельтов. Они оказали огромное влияние на Античность. Это я к тому, что от них многое разошлось по миру. И сталь в проммасштабах они стали делать, и колбасу, и в сельском хозяйстве отличись... А кроме того - много воевали, так что европейская кольчуга точно от них родимых.

[Yuriy]

Это было замечание к вышесказаному. Даже если резать из листа - сначала нужен лист, а его лучше раскатать...

Угу, а чтобы плести колечки, нужна проволока, и значительное количество, не десять метров, и даже не пятьдесят. Я надеюсь, что Вам не нужно объяснять, на сколько железо было более трудоемким в обработке, чем бронза. Я уже не говорю о том, что количество операций, после получения железа из руды до конечного результата, получения готовых колец, в разы превышает операции по от отливки бронзы, до нарезки готовых пластин…

[Caskin]

Угу

Юрий, лучше не вмешивайтесь в беседу интеллектуалов.

[DonRumata]

Юрий, лучше не вмешивайтесь в беседу интеллектуалов.

Нечего глумиться над людьми. Там серьезная научная планка задана.
Где бы ты еще узнал средний вес легионера(60 кг), средний вес римской кольчуги(15 кг), и про литые чешуи?
Ну и вывод про эксперименты кельтов с портупеями-цепочками, как этап в генезисе кольчуги тоже очень важен.

[vasilich]

И сталь в проммасштабах они стали делать, и колбасу, и в сельском хозяйстве отличись...

Уважаемый avrelian!
Извините, что не в тему, но нельзя ли про колбасу поподробнее?

[Caskin]

Там серьезная научная планка задана.

понял! [замолк, начал старательно конспектировать]

[Starik]

Господа , прошу заметить, прокатных станов не было, волочитльных станков для железной проволки не было, бронза в разных местах была дороже железа от 2 до 5 раз (проблемы с оловом однако). Была только крица с разной степенью насыщености шлаками. И по времени, и по квалификации мастеров из этой крицы НА ПОРЯДОК проще было получить энное количество кованой проволки, чем такое же по весу количество пластин, не говоря уж о "белом" бронировании. Так что переход на кольчуги - вопрос исключительно экономический.

[alrik]

НА ПОРЯДОК проще было получить энное количество кованой проволки, чем такое же по весу количество пластин, не говоря уж о "белом" бронировании. Так что переход на кольчуги - вопрос исключительно экономический.

Переход на кольчуги - с какого доспеха ?
У кельтов чешуйчатый или пластинчатый доспех неизвестен.
В Италии есть единичные изображения наподобие Марса из Тоди,
но это исключение, а не правило.
Так что ни о каком переходе с пластин на кольчуги говорить не приходится.

[Bratinnik]

А почему этруски, как возможный вариант, не рассматриваются? Тем более если у них были нестандартные плетения...