72 ответов в теме

[Voin Vereska]

Уважаемая Bulavka, спасибо за новые подсказки в поиске!!!

Цитата:
"Если же купец развозит товары по Ирландии... хм... Далеко ли он уедет от Пэйла в про английском костюме".

Поразмыслив, я все же склоняюсь к тому, что в костюме будут преобладать все же "проирландские" мотивы.  Однако хочу делать по источникам, отличным от гравюр Дюрера! Т.Е. в костюме будут в любом случае фигурировать штаны! Ну и обувь по статусу подбирать буду! (Голоногие ирландцы не котируются).

К стати, а что Вы скажете о голоногости ирландцев в 15 и даже в 16 веке??? У меня сложилось устойчивое мнение, что ТОЛЬКО на гравюры Дюрера опираться все же не стоит!!! (Ну очень меня интересует тема штанов! В эпоху викингов были, позднее время - были, а 13 - 14 - 15 века выпадают!!!)

Будет интересно услышать Ваше мнение по этому вопросу!

С уважением, Алексей ака Voin Vereska.

[Voin Vereska]

Уважаемый Magnus Maximus, за ссылочки в сети - респект!

Буду штудировать!!!

С уважением, Алексей ака Voin Vereska.

[Magnus Maximus]

кстати, у Никола в прорисовках, № 275, есть Дермот МакМуррог, англо-ирландский (?) манускрипт, 13 - начало 14 вв.
Туземный вождь в штанах навыпуск, рубахе навыпуск и с бородой навыпуск. Плюс топор.

[Voin Vereska]

кстати, у Никола в прорисовках, № 275, есть Дермот МакМуррог, англо-ирландский (?) манускрипт, 13 - начало 14 вв.
Туземный вождь в штанах навыпуск, рубахе навыпуск и с бородой навыпуск. Плюс топор.

Magnus Maximus, а Никол это кто??? Поподробнее о прорисовках, плиз Ссылочку бы, где это публиковалось! Буду очень благодарен Вам за ссылку на источник

Кстати, Тоже Горожане, приоритеты мои смещаются к галлоглэхам конца 14 века (вооружение у них хорошее), и довольно подробно описана одежда.

По одежде и вооружению галлоглэха на 1380 я представляю себе так:

Комплекс:
длинная льняная рубаха
акетон - "котун"
обер
бацинет - "кахбарра", с бармицей (либо бацинет поверх кольчужного капюшона), либо барбют, датированный 1380 годом
меч 70-80 см, в ножнах из кожи
шаперон облегающий голову сверху типа каля (если кольчужный капюшон, то под ним)
"брат"- шерстяной плащ поверх обера.

Так что пытаюсь в разрезе такого комплекса искать - разрабатывать выкройки...
Вопросов море...


Уважаемые Тоже Горожане!!!

Итак, собрав некоторое количество письменных и изобразительных источников, а также ссылки на экспонаты (с фото) в музеях, начинаю шиться потихоньку
Но с точными выкройками проблема.

Начну с выкройки лейны. Только на старый форум меня не посылайте, я там был, выкроек нет - точнее ссылки не работают

Лейна - обычная длинная рубаха с прямыми узкими рукавами. (по описанию из H. F. McClintock. Old Irish and Highland Dress). К сожалению подробных выкроек нигде до сих пор не нашел. А на реконструкциях лейна подозрительно напоминает "скандинавскую рубаху"!!! И я склоняюсь, что с клиньями.

Изобразительных источников много, но крой по ним не слишком то виден. Посему возник вопрос: может ли выкройка лейны быль такой, как у рубахи по Мак Карлсону?

Вот здесь:  

ссылка

А конкретнее, такой вот рубахи :
Рубаха

Если я заблуждаюсь, то поправьте меня пожалуйста!
Буду признателен за критику

Например на альбанахе выкройки есть, но за деньги (просят за них 20$), к тому же не уточняется на какой период (может у них 16 века вообще?).

Если у Тоже Горожан, интересующихся Ирландией, есть информация по совремнным реконструкциям лейны, по покрою, огромная ПРОСЬБА поделиться (готов проставить много ПИВА).
Наверняка те, кто обсуждал ирландский костюм на старом форуме, пытались лейну сделать!!!  ПОМОГИТЕ!!!

Заранее благодарен.

З.Ы. Кстати, а может премного уважаемый модератор ссылочкой одарит?

С уважением, Алексей ака Voin Vereska.

[Mac Tire]

Приветствую.
1. Галлоглах - это правильно. Можно наваять почти бугуртооптимальный комплекс. Сам хочу в будущем.
2. Лейн лучше делать две - нижнюю и верхнюю, ибо должна быть средневековом костюме "послойность" =)).
3. Что такое обер? (к стыду своему - не знаю).
4. Кроме меча лучше всего закажи спарх (здоровенный двуручный топор/недоалебарда) - очень аутентично для галлоглаха. И очень эффективно во второй линии =) А к мечу - баклер либо круглый "тарч", обтянутый кожей и декоративно проклепанный.
5. Для мегалазурного галлоглаха можно заказать полный хауберк, разве что без кольчужных чулок (ибо голоногость - признак "настоящщего" эйреннаха =)) )
6. По поводу выкроек лейны - у меня нет. Сам шился на раннятину, а, сам понимаешь, 500 лет это не шутки. Авторитеты и изображения показывают нам несколько другую форму рукавов в поздняцких лейнах (очень широкие). Обратись в московский клуб "Бран", они хоть и раннятники, но, может, что-то имеют по данному вопросу.
7. Всякие не совсем обязательные, но реально полезные мелочи - пояс, сумка, нож (можно шкьян, то бишь боевой нож), что-нибудь из украшений. Обувь, опять же, хотя можно и пренебречь оригинальности ради =)

Удачи!

[Magnus Maximus]

обер это кольчуга, хауберк. А гэллоглах это гэллоглас.

Nicolle D.C. Arms and Armour of the Crusading Era 1050-1350. Vol. 1. N.Y., 1999.

[Voin Vereska]

Magnus Maximus, спасибо большое за реквизиты книжки!!!

Пока не добрался до сего труда, можно вопросик?

Так значит "штаны на выпуск"??? А длинные, или "бриджи"?

А скана кортиночки нет?

Просто проблема с лейной - может там понятен крой???
Выкройку пока сделать не могу ...  
А то "версию" лейны на 14 век делать ну совсем не хочется  

Заранее благодарен.

Алексей.

[Voin Vereska]

Mac Tire, а всё же, если делали лейну, может скинете выкройку-схему на раннятный вариант
Думаю поможет - в плане формы клиньев, ластовиц и т.п. Как общее пособие, разумеется, с корректировками на период.

Буду изучать изобразительные источники - всё что я видел до сих пор, говорит о минимальных различиях в крое! С виду даже в 15-16 веках у "немодных" пехотинцев лейна такая же, как век на 10. Традиционность однако. Мегадлинные рукава - это уже 16 век. Поправьте, если не прав.

А с учетом традиционности ирландского костюма, я думаю отличалась лейна, конечно, но не значительно! (я надеюсь)

До 16 века (длинные рукава) особой разницы не вижу - по гравюрам все то же самое. Да и у того же Дюрера куча народу в лейнах с узкими рукавами.

Так что жду раннятный вариант...

Заранее спасибо.

З.Ы. мыло: YariginAO@mail.ru

Алексей.

[Mac Tire]

Моя верхняя лейна представляет собой нечто среднее между этими двумя типами:

http://www.personal....loth/type4.html

http://www.personal....loth/type5.html

Извините, сам не силен в шитье и выкройках, популярней объяснить не смогу. Вообще, присмотритесь к картинкам (гравюрам и т.п), которые уже есть, снимите оттуда форму ворота, рукава, возможные украшения (оторочку и т.п.) рубах, соедините это с данной выкройкой и будет вам счастие. Пожелание такое: на клинья не скупиться - чем шире рубаха внизу, тем легче и удобнее в ней двигаться.
Еще: бриджи в Ирландии носили с 8 (как минимум) по 21 век! =) Но все зависит от статуса. На известных мне изображениях галлоглахов - не видел ни разу. Вообще, зря, Алексей, привязываетесь к штанам: две длинные (до щиколоток) рубахи из плотного полотна, да еще если вместе с плащом, вполне сохраняют тепло, во всяком случае, на майские праздники ночью при температуре около +5 - +10 и сильном ветре чувствовал себя нормально. Это не говоря уж о том, что верхнюю лейну многие делают из шерсти, а не льняную.
А! Еще желательны хорошие шерстяные носки (историчные).

[von Folkung]

>Приветствую.
>1. Галлоглах - это правильно. Можно наваять почти бугуртооптимальный комплекс. Сам хочу в будущем.

Бухурдооптимализм - аЦЦтой!

>2. Лейн лучше делать две - нижнюю и верхнюю, ибо должна быть средневековом костюме "послойность" =)).

Это правильно.

>3. Что такое обер? (к стыду своему - не знаю).

Обер вообще не стоит, лучше обержон.

>4. Кроме меча лучше всего закажи спарх (здоровенный двуручный топор/недоалебарда) - очень аутентично для галлоглаха. И очень эффективно во второй линии =) А к мечу - баклер либо круглый "тарч", обтянутый кожей и декоративно проклепанный.

Это пядь

>5. Для мегалазурного галлоглаха можно заказать полный хауберк, разве что без кольчужных чулок (ибо голоногость - признак "настоящщего" эйреннаха =)) )

Не стоит, даже для меголазурного.

>6. По поводу выкроек лейны - у меня нет. Сам шился на раннятину, а, сам понимаешь, 500 лет это не шутки. Авторитеты и изображения показывают нам несколько другую форму рукавов в поздняцких лейнах (очень широкие). Обратись в московский клуб "Бран", они хоть и раннятники, но, может, что-то имеют по данному вопросу.

А как же Ирландский консервотизм?

>7. Всякие не совсем обязательные, но реально полезные мелочи - пояс, сумка, нож (можно шкьян, то бишь боевой нож), что-нибудь из украшений. Обувь, опять же, хотя можно и пренебречь оригинальности ради =)

Это да.


2Voin Vereska, будем переводить тебя в древковое, если сам не против.

[Mac Tire]

>Приветствую.
>1. Галлоглах - это правильно. Можно наваять почти бугуртооптимальный комплекс. Сам хочу в будущем.

Бухурдооптимализм - аЦЦтой!


Тю, нах, опять двадцать пять! Б-оптимализм - ацтой, когда чел комбинирует лорику сегментату с топхельмом и миланскими рукавицами. А если в исторически адекватном КДВ есть почти все для мегажесткого бугурта (закрытый шлем, хорошая защита корпуса, тяжелое древковое или удобная пара щит-меч), то почему это сразу надо всячески охаять? не пойму



>5. Для мегалазурного галлоглаха можно заказать полный хауберк, разве что без кольчужных чулок (ибо голоногость - признак "настоящщего" эйреннаха =)) )

Не стоит, даже для меголазурного.


Позвольте спросить, почему же не стоит? Есть довольно много изображений и описаний галлоглахов именно в длинных кольчугах.. АбАснуйте, будь ласка!


>6. По поводу выкроек лейны - у меня нет. Сам шился на раннятину, а, сам понимаешь, 500 лет это не шутки. Авторитеты и изображения показывают нам несколько другую форму рукавов в поздняцких лейнах (очень широкие). Обратись в московский клуб "Бран", они хоть и раннятники, но, может, что-то имеют по данному вопросу.

А как же Ирландский консервотизм?


Да нихто и не спорит про консерватизм. Лейна, по идее, осталась ПОЧТИ такая же за 700 лет от Бук оф Келлс до Дюрера, но насчет точных выкроек, да еще и точно на конец 14хи - нач. 15хи - это большой вопрос.

[Voin Vereska]

Mac Tire, за ссылочки на варианты рубашек спасиба!
Кстати, я видел у галлоглэхов штаны-чулки, только это уже 16 век! А у шотландцев видел такие уже и на 14. Буду искать источники по штанам галлоглэхов!

А Аrctur просто услышал, про "бугуртооптимализьм", и подумал, что это АХТУНГ! ))  

Госода, не спорьте по этому вопросу, пожалуйста!

Я Арктуру покажу в воскресенье источники - гравюры, письменные и т.п., и все будет ОК.

"Котун" - это реальный броник кстати, 24 слоя стеганого вощеного льна, это не шутка! Вот в плане подвижности потом вопрос конечно??? Буду думать!

С уважением, Алексей.

[von Folkung]

Позвольте спросить, почему же не стоит? Есть довольно много изображений и описаний галлоглахов именно в длинных кольчугах.. АбАснуйте, будь ласка!

Стоит, но не просто на "лазурного", а на мего-крутого перца.

[Voin Vereska]

Mac Tire, а нет ли у Вас, случаем изображений и описаний галлоглэхов до 1330 года, а то меня "подвинули" с реконструкцией периода. (Все изображения, что у меня есть, примерно на 1380).

Поделитесь источниками?  Если есть, конечно?

Заранее спасибо.

С уважением, Алексей.

[Rhys]

Вопрос к Arctur`у. Не сочтите за занудство, но все же, на основании чего вы утверждаете, что полный хауберг не подходит для "мегалазурного" галлоглаха (а только для "мега-крутого перца")? Вас еще Mac Tire об этом спрашивал, но обоснования так и не было. Он упоминал некоторые категории источников (перечислить их всех подробно не так легко, потому что их довольно много, но хоть отчасти можно), а какие источники у вас?
Кстати, что это еще за градации такие - "лазурный", "мега-крутой"? Новая научная терминология? Какие отличия они подразумевают - национальные, возрастные, социальные, экономические, еще какие? Внесите ясность, пожалуйста, иначе путаница может получиться.

[Voin Vereska]

Уважаемый Rhys, Вы упомянули полный хауберг для галлоглэха!

Я хочу делать реконструкцию на 1330 год примерно.
(подвинули меня с периодом)

А есть у Вас какие - нибудь письменные или изобразительные источники, в частности по хаубергам?

А то на 1380 год у меня прорисовочка с гравюры есть, но рукав там закрывает не всю руку, а только чуть ниже локтя (рукав 3/4).  А полный хауберг - это уже 15-16 века вроде???

Если кинете ссылочку на источник - книгу или ресурс в сети, буду Вам очень признателен!!!

Заранее спасибо.

З.Ы. мыло: YariginAO@mail.ru

Алексей.

[von Folkung]

2Rhys, за источник в данном случае я беру сдравый смысл, который говорит мне что в середине 14-го века, в Ирландии только единицы могли позволить себе обер, большинство пользовалось обержонами, а то и просто в стёганках бегали, или вы хотите сказать что Ирландия была более продвинутой нежели остальная Европа?

[Rhys]

to Arctur
"Сдравый" смысл берете, значит ? Вы лучше источниками пользуйтесь. А то этот "смысл" может такое наподсказать... (ну, например, если грубо руководствоваться тезисом об отсталости ирландского общества по отношению к остальной Европе, то как быть хотя бы с богатейшей ирландской литературой в раннее средневековье? Ни в какой европейской стране того времени ничего сравнимого не было, а в Ирландии - пожалуйста, хотя отсталые все - ужас).
А руководствуясь здравым смыслом стоит помнить, что галлоглахи все же не просто ополчение, а профессиональные (насколько это слово можно употреблять для тех реалий) воины, и уж нормальные кольчуги могли себе позволить (не забывайте, что даже полный хауберг для Европы сер. 14 в. уже серьезная архаика).
А про различия "лазурного" и "мега-крутого" вы мне так и не отвелили...
to Voin Vereska
отвечу попозже на мыло

[Mac Tire]

А руководствуясь здравым смыслом стоит помнить, что галлоглахи все же не просто ополчение, а профессиональные (насколько это слово можно употреблять для тех реалий) воины, и уж нормальные кольчуги могли себе позволить (не забывайте, что даже полный хауберг для Европы сер. 14 в. уже серьезная архаика).

полностью присоединяюсь к сказанному. Может и не все поголовно были в кольчах, но значительная часть - точно, что и демонстрируют нам описания в Анналах и сохранившиеся барельефы и миниатюры.

Но по поводу ирл. литературы, это вы зря. Уровень развития духовной/гуманитарной культуры далеко не всегда соответствует уровню производительных сил и общественного устройства, обычно как раз бывают всякие диспропорции (ярчайший пример - "Золотой век русской культуры" в крепостнической и самодержавной России). То же самое в Эйре - взлет литературы и философской мысли в Раннее Средневековье в условиях, по сути, разложения родоплеменного общества, с незначительными ростками феодализма.

[Voin Vereska]

Господа Mac Tire, Rhys, напоминаю Вам, что реконструкция галлоглэха для меня ограничевается 1330 годом !!!!

Так вот, чтобы дискуссия о "лазурном галлоглэхе в полном хауберге" не переросла в бессмысленный спор "было-не было", я предлагаю кинуть ссылочки на ИЗОБРАЗИТЕЛЬНЫЕ источники ДО 1330 года!!!

Тогда пойдет конструктивный разговор.

Кстати, нашел интересную статью по галлоглэхам.
Может уже и видели, а все же:

История Галлоглэхов


Есть там каменный барельеф воина в длинной кольчуге и мечом. Наверняка Вы видели такое.

Вопрос:  Каким годом датировано?

Ну и если ссылочки на источники до 1330 года подкинете, буду очень признателен.

Алексей.

Прикрепленные миниатюры

•