Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Русь vs Европа (13вв). Доспех


  • Закрыто Тема закрыта
166 ответов в теме

#41 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 13:19

Auth
прекратим флудить и сформулируем критерии сравнения.
Например:
1 наличие/отсутствие пластинчатых деталей корпусного доспеха
2 распространенность оных (если поддается подсчету)
3 наличие/отсутствие защиты плеча (анатомического, то есть от локтя вверх)
4 распространенность оного
5 наличие/отсутствие защиты предплечья и локтя
6 распространенность оного
7 наличие/отсутствие защиты лица и затылка
8 наличие/отсутствие защиты коленей и лодыжек
9 наличие/отсутствие защиты кисти


Попробую провести такой анализ.

Берем только 13 век, ну пусть самое начало 14.

Говоря о Руси, берем только Русь.
Половцев (Дмитриевская, Чойош), волжских болгар (Золотаревка), монголо-татар (Каирка), византийцев не рассматриваем.

Вопрос о каноне изображений оставим в стороне.
Будем считать, что изображения и на Руси, и в ЗЕ более-менее соответствуют реальности.

Пластинчатый корпусной доспех

   Русь
Много копаных пластин – в основном, эпоха монгольского нашествия и позже.
Много изображений. Даже если изображения писались по канону, они вполне соответствуют копанине.
В общем, в 13 веке, особенно в его середине – второй половине, пластинчатый корпусной доспех применялся достаточно широко.
К рубежу 13-14 вв появляется зерцальный доспех, очевидно заимствуется с Востока.
    Европа
Единичные изрображения чешуи или ламелляра.
В 12 веке, если я не ошибаюсь, есть упоминания о пластинчатом доспехе у скандинавов.
Во второй половине 13 века появляются первые изображения бригантин (св. Маврикий и т.п) – пока тоже немногочисленные.
Можно сделать вывод, что пластинчатый корпусной доспех в то время применялся иногда, большого распространения не имел.


Защита плеча, руки выше локтя и бедер
На изображениях – как русских, так и европейских – чешуйчатый или ламеллярный доспех обычно имеет защиту плеча и юбку (подол).
По археологическим данным об этом судить трудно, т.к. покрой по отдельным пластинам обычно не восстанавливается. На Руси есть малочисленные находки “шинных” пластин от рукавов или юбок.
То есть, скорее всего, ситуация та же, что с корпусным доспехом : Русь – использовалось довольно часто, Европа – иногда.

Защита предплечья и кисти
      Наручи
   Русь
Единичные находки (Сахновка, Гомель) эпохи нашествия.Изображений нет.
   Европа
Ни находок, ни изображений.
Очевидно, на Руси применялись редко, в ЗЕ – вообще не применялись.

      Кольчуга с длинными рукавами
   Русь
Единичные изображения, находок нет. Очевидно, применялась иногда.
    Европа
Масса изображений, находок нет. Скорее всего, применялось очень часто.
Также есть и изображения стеганок с длинными рукавами (Библия Мациевского).
В целом защита предплечья и локтя – кольчужная или стеганая - чаще применялась в ЗЕ.
На Руси встречались более продвинутые системы (наручи), но вообще защита предплечья - удел немногих.

      Зашита кисти
В Европе – довольно много изображений кольчуги с защитой кисти, есть и изображения таких стеганок. На Руси – если и есть, то единичные изображения.

      Кольчужные чулки
Судя по изображениям, и на Руси, и в ЗЕ  применялись кольчужные чулки, причем в ЗЕ – чаще. Находок нет.

      Поножи
В ЗЕ  очень редко встречаются изображения поножей (Голиаф из Библии Мациевского), на Руси на тот период и того нет.
На 12 век на Руси есть единичные  изображения шинных поножей (фреска из Киева).
Можно сделать вывод, что металлические поножи там и там если и применялись , то крайне редко.

Также на Руси есть детали доспеха, явно относящиеся к защите конечностей (Новгородские пластины), но точно сказать, какую часть тела они защищали, нельзя.
Их также очень немного.

Шлем. Защита лица и затылка.
   Европа
Широко использовались шлемы с защитой лица : в рыцарской коннице – топфхельм,
В пехоте распространен шапель – тоже шлем с какой-никакой защитой лица.
   Русь
Как произведения оружейного искусства русские шлемы 13 века великолепны, но речь не об этом.
Применялись наносники, полумаски, маски, глухие бармицы, иногда – чешуйчатые бармицы. Однако по сравнению с европейскими глухими шлемами это все несерьезно.
Иногда применялись шлемы с полями (“византийский колпак”), но намного реже, чем в ЗЕ


Вывод.

В целом, у русского воина 13 века лучше защищен корпус, у европейца – руки/ноги/голова.
Причем если в качественном отношении защита конечностей на Руси могла даже превосходить европейскую, то по количеству Русь явно проигрывает.

Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#42 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 13:28

В 12 веке, если я не ошибаюсь, есть упоминания о пластинчатом доспехе у скандинавов.


Это которые только ирландские скандинавы, 1171 г., или есть другие упоминания?

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#43 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 13:34

Magnus Maximus
Да, я именно это имею в виду.
Не напомните точнее источник и саму цитату ?

Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#44 Braniteh

Braniteh
  • Горожанин
  • 11 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 13:35

с мелкими боями тему разобрали)
Спасибо всем, особенно Алрику за его время потраченное на пошаговый анализ! Как мне кажется, удачный.

Вобщем чтобы никто не путал и даже не продолжал спор, хочу напомнить, что всё началось с мнений о том, что русский корпусный доспех в 13 вв уступал европейскому. Как я вижу многие размяли имеющуюся в их головах мат часть и пришли к определённому выводу.
Неоспоримо, что у ЗЕ на то время по сравнению в Русью преимуществ в корпусном доспехе нет.
Я бы даже добавил, но предлагаю тему закрыть во избежании ссор с некоторыми лицами.

p.s. источник про Ричарда предлагал мой оппонент, но предоставить его так и не смог.


#45 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 13:35

это Гиральд Камбрийский, О завоевании Ирландии. Счас поищу цитату в оригинале, а то кто их переводчиков знает...

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#46 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 13:36

Ричард: если надгробие из Фонтевро, там ИМХО он без доспехов...

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#47 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 13:39

Гиральд, Завоевание Ирландии, кн. 1, гл. 21.
В переводе с англ.: "воины, вооруженные на датский манер, у некоторых длинные нагрудные пластины, а у других кольчуги; щиты их были круглые, и красного цвета, и окаймлены железом"
http://www.yorku.ca/...est_ireland.pdf
стр. 30

Оригинал: "воины, одетые в железо на датский манер, одни в длинных кольчугах (loricis), другие - железными laminis arte consutis, а щиты круглые и красные, кругом железом обшитые"
http://gallica.bnf.f...179j.pagination
Стр. 264

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#48 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 13:53

Доказательств пластинчатых доспехов в Европе мало. Копаных, насколько я знаю, ни одного.

Кто-то забыл о целой чешуе, хранящейся в Испании? Датируется она, правда, неточно - от 11 до 13 вв.

Да, еще - пластины от доспеха найдены в поселении крестьян-воинов 11 в. на озере Паладрю, Франция.

Да, на ЗЕ еще есть упоминания двойных-тройных кольчуг... Что это такое, как говорится, споры не утихают, но одна из версий - что-то вроде описываемого Усамой ибн Мункыом "казаганда" ("бутерброд" из двух кольчуг)


#49 Ratislav

Ratislav
  • Горожанин
  • 775 Сообщений:
  • Location:Ростов-на-Дону "Славянская дружина"
  • Interests:Политика, война и женщины

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 13:56

Ну речь идет о 13 в ) А не об 11.
В России хороший асфальт на дороге не валяется!

#50 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 13:57

Ричард: если надгробие из Фонтевро, там ИМХО он без доспехов...

Опубликованное фото
Насколько я знаю, кенотафа у него нет...
Видимо, имелся ввиду не он.


#51 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 13:59

Оно самое надгробие. (Причем сомнительного качества насчет передачи внешности реального Ричарда.)

Кто-то забыл о целой чешуе, хранящейся в Испании? Датируется она, правда, неточно - от 11 до 13 вв.


Вот именно, если не больше. И чья данная безрукавка - совершенно неясно. Возможно, мавританская.

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#52 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 14:00

Конкретно,регионы и разберите пожалуйства,кто именно изображён. Иначе это "от адама до потсдама"
лично я вижу 2 прекрасных византийских КДВ,изображения которых не редкость для ЗЕ.

Информация по ним есть в теме:
http://www.13c.ru/fo...topic.php?t=275


#53 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 14:04

Заметим, что доспешец из Испании может вовсе не иметь отношения к собственно испанцам и заподноевропейскому комплекту вооружения.
А также, судя по находкам, вернее их количеству- пластинчатый доспех(включая пластинчатые наручи, которые найдены не только в Сахновке, насколько я знаю) куда более распространен на Руси 13 века, нежели в западной европе.

Поселение крестьян-воинов 11 века с непонятными пластинками к 13 я думаю слабо относится, тем более что и на раннятину на територрии Руси тоже какие-то непонятные пластины отыскать можно.

"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#54 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 14:06

Заметим, что доспешец из Испании может вовсе не иметь отношения к собственно испанцам и заподноевропейскому комплекту вооружения.

А кто о нем писал? Моежт, есть какие-то данные о происхождении? Вообще, любопытная весчь...

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#55 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 14:18

интересно, что об испанцах Хоффмайер (стр. 125) пишет о чешуйчатых панцирях с длинными рукавами и полами до середины бедра в 13 веке - поверх кольчуги или туники. Такой доспех показан в Кантигах и в Гран Конкиста де Ультрамар, преимущественно на маврах, но есть и на христианах. На стр. 123 она отмечает, что чешую носят и рыцари, но преимущественно артиллеристы и арбалетчики.

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#56 fra Raimond

fra Raimond
  • Горожанин
  • 890 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Жуковский, Московская область

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 14:28

*не выжержал*
ЖЖОТЕ!
У меня тут пара ремарочек...
Магнус, у Хоффмайер много чего хорошего 8-) Обратно же, судя по изображениям, в 13 веке испанские арбалетчики действительно массово носили чешуйчатые доспехи. Вообще, хочу заметить, что что чешуя - это отнюдь не единичные изображения в Европе, они вообще-то исчисляются ДЕСЯТКАМИ.

Поножи, опять же, в Европе известны (по изображениям) с НАЧАЛА 13 века.

Для фанатов наручей:
Если кому интересно, на территории Польши есть находка наручей типа "Сахновка".
Кстати, Европа - она, если кто не в курсе, большая. Говорить про доспех "всея Европы" как-то даже и смешно.

Обратно же, забыли про стеганки в ЗЕ - от сохранившихся артефактов до многочисленных нарративных упоминаний, не говоря уж о миниатюрах.
Также напомню о таком доспехе, как кьюри. Возможно, его существование для кого-то будет открытием 8-)

А в остальном - продолжайте, товарищи, вас так читать интересно. Особенно отжЫг *простите, модераторы, по-другому не скажешь* про европейские доспехи. Ну и про кошмарных крестоносцев (с рогами и копытами, видать) чьи адские полчища были вдребезги разбиты новгородцами... 8-))))

sic enim dilexit Deus mundum ut Filium suum unigenitum daret
ut omnis qui credit in eum non pereat sed habeat vitam aeternam
(Ioh. 3:16)
***
"Там надо читать."
© С. В. Уколов про www.13c.ru

#57 Ruslav

Ruslav
  • Старожил
  • 2 484 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Русь 13-14вв, 10-11вв,

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 14:30

Напомню уважаемой публики,что Помимо ЗАПАДНОЙ Европы,еще есть Восточная (К которой Руси географически относится) ,Северная ,центральная и даже ЮЖНАЯ...
Я выжил на Дмитровском штурме

#58 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 14:35

Магнус, у Хоффмайер много чего хорошего 8-)


Заметили, наконец... А вообще интересно: чего стрелков то в чешую обряжать в массе? Забавно...

P.S. Европа большая, но еще раз услышу кьюри вместо кири, и кому-то хватит и шести футов! 8-))))!!!

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#59 fra Raimond

fra Raimond
  • Горожанин
  • 890 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Жуковский, Московская область

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 14:42

чего стрелков то в чешую обряжать в массе

Может, из-за тактики стрелковых дуэлей "толпа на толпу" (типа линейной)? В чешуе просто против стрелкового, ИМХО, гораздо веселее, чем в обере (в котором в общем-то тоже не сказать, что совсем грустно).
Про кью... тьфу, то есть кири постараюсь исправиться 8-) Я ж не со зла 08-)

sic enim dilexit Deus mundum ut Filium suum unigenitum daret
ut omnis qui credit in eum non pereat sed habeat vitam aeternam
(Ioh. 3:16)
***
"Там надо читать."
© С. В. Уколов про www.13c.ru

#60 Ruslav

Ruslav
  • Старожил
  • 2 484 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Русь 13-14вв, 10-11вв,

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 14:43

Есть мысль,что чешуя,особенно не клёпано-пришивная, не особо спасёт от арбалета.
Я выжил на Дмитровском штурме




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых