143 ответов в теме

[Rusia]

тебе дали! и не одну.
што же ещё?

Ну я пример-то привела...

[Rusia]

То есть к 15-16 веку?

[Auth]

Тут не было временных ограничений. Так что ограничения-- лишь рамки конференции (XII-XV вв.)

[druzhinnik]

так и мы привели

тезис о применении таранного удара на Руси можно считать доказанным? )

а на 13 век не то, чтобы много изо с конными вообще.
так что- на Руси только пехота была? во, класс!!! ))

[fra Raimond]

А мы вообще-то говорили - внимание! - О 13  ВЕКЕ. По крайней мере, я спрашивал именно о нем, 14, 15 и 16 мне как-то до звезды.
*и вот не надо ссылаться на название темы*
Таки применение копья, зажатого подмышкой, для удара на Руси (пока что?) не представлено.
Первый и третий типы "по Контамину" - в ассортименте, а вот третьего, "копейного тарана" НА 13 ВЕК нет.
QED

[Auth]

Ты QED -то не кидайся, люди с работы отвечают, тем, что с собой было.
Флуд удален.

[Ruslav]

Простите,но почему тогда Руся приводит источник 11века?

[Ruslav]

Роня,тебе не хватает седла,тяжолых копий,пик и тд?так же утяжеление мечей. Кстати у ордынцев тоже к этому периоду(ну уже 14в) идёт утяжеление к примеру тех же сабель (Олень Колодезь к примеру)
К тому же ,техника владения при том уровне доспеха(а именно к концу 13века и в Европе и на Руси идёт утяжеление доспеха,появляются СОР в европе, клёпано-пришивные чешуи на Руси,ламеллярные доспехи несколько "отживают" (но далеко не совсем),появляются комибинированные доспехи и тп.) скорее зависит еще и от физических способностей воина,нежели от того,как он держит копьё.

[druzhinnik]

Первый и третий типы "по Контамину" - в ассортименте, а вот третьего, "копейного тарана" НА 13 ВЕК нет.

и это говорит о том, что на Руси всадники копьё во врага-всадника не втыкали? А копьё только для пехоты применялось? Следовательно, пехота была сильно распространена. Извини, Роня, но это фигня.
Опять приходим к утверждению, что Русь-это некая вещь в себе.
Ни с кем не контактирует, варится в собственном соку.

[fra Raimond]

???
Руся говорит что такой удар появился в 11 веке.
Ею приведена фреска из Крессака, датируемая концом 12 века, ИМХО, вполне валидный пример, да.

[Magnus Maximus]

второй половиной 12 века.

[Rusia]

Простите,но почему тогда Руся приводит источник 11века?

Приведенная мною фреска - конец 12-ого, она вообще на стене церкви в тамплиерском командорстве, основанном в 1150-ых... Точной датировки фрески нет, насколько я знаю. Просто первое, что наглядное было. Такие шлемы использовались до 1200-ых гг.

[fra Raimond]

и это говорит о том, что на Руси всадники копьё во врага-всадника не втыкали?

Еще раз:
Я вообще говорил о разнице в тактике. О том, что на западе тактика кавалерии в общем-то построена на массовом "таранном" копейном ударе, а на Руси, по моему мнению бОльшую роль играл лучный обстрел с последующим ударом БЕЗ применения копейного "тарана".
Вот именно этот постулат и обсуждаем изначально.

[Rusia]

Я пока на основе приведенной выборки могу предположить, что таранный удар появляется в 15-ом веке...

[Ruslav]

угу до этого копья были лишь для того,чтобы гонять пехоту
а к тому же,если учесть ,что  в 15 веке уже идёт облегчение КДВ,вводится огнестрел и тд - Вы меня просто поражаете своей логикой.
Арехология,по-вашему,наверное -это так,на стенку вешались.

Опять же -Вы говорите "за всю Русь",при этом забывая разницу в противнике и в тактике соответсвенно между регионами этой самой Руси,что собственно и отражено даже в летописях. На вскидку припомню битву Новгородцев с Московитами.Отличный пример,надо сказать.

[Rusia]

угу до этого копья были лишь для того,чтобы гонять пехоту

Я этого не говорила.

Арехология,по-вашему,наверное -это так,на стенку вешались.

Как археология может помочь с такой мнформацией? Костяки двух воинов на лошадях, пронзивших друг друга копьями в "таранном ударе"? Другие приемы работы копьем не отрицаются никем...

Опять же -Вы говорите "за всю Русь",при этом забывая разницу в противнике и в тактике соответсвенно между регионами этой самой Руси,что собственно и отражено даже в летописях. На вскидку припомню битву Новгородцев с Московитами.Отличный пример,надо сказать.

Ну чтобы говорить не "за всю Русь" - надо увидеть значимую выборку... Тогда можно будет говорить так, допустим  - во Владимиро-Суздальском княжетсве применялось, в Новгороде - гораздо реже... В одном княжестве раньше, в другом - позже...

[Rusia]

и это говорит о том, что на Руси всадники копьё во врага-всадника не втыкали? А копьё только для пехоты применялось?

Это говорит о том, что не был распространен прием атаки всадником всадника, который в этой теме весьма условно назван "таранным ударом"...

[Ruslav]

Оружие,созданое для эффективного использование сего приёма,при этом - отсуствие данного вида боевого взаимодействия,это ИМХО,несколько отношение "а им делать нех было",простите за вульгарность.
Странная логика,если имеем тенденцию развития как вооружения(как защитного,так и наступательного),имеем снаряжение,но при этом отрицаем тот приём,который собственно и необходим был для качественной атаки. Дистанционное оружие никто конечно не отменял,но распространёность первоочередного (как основное) применения -вещь спорная. В конце концов,сулицы тоже были,и ,если читать Кирпичникова, в ближнем бою иногда использовались в качестве копий.

Далее,выборку чего именно Вы хотите увидеть?изображений?Пардон,но Иго однако оставило свои следы в культурной жизни Руси,тут никуда не уйдёшь. Однаком,остаётся арехология вооружения,которая порой очень красноречива.

Разница между Киевской и Новгородской Русью можно посмотреть по тому,как там развивается доспех,какое кол-во природных или профессиональных всадников имеется в данных княжествах (условно,естественно), какой вид боя предпочитали те или иные дружины.

хотя конечно логика,что кавалерия была в основном для маневриного обстрела или подавление пехоты мне нравится. Не нужно покупать шпоры и изображать из себя кавалерийста спешенного=+))))))))))))))

[Ratislav]

Какие-то камрады, в Руси не разбирающиеся заявляют чушь, а на все доказательства кричат "не верю!" Доказательств предъявляют им тыщщи, а они заявляют "пока сам не увижу своими глазами таранный удар копьем у русича не поверю".
Да зачем им все это доказывать?
Давайте лучше выползем в европейский раздел и скажем "а докажите, что европейцы пользовались мечами!" И будем на все говорить "не верю!!! все изображения канон, а мечи у вас русского производства! Да! И клейма вы там сами пририсовали!"

Господа европейцы! Докажите, что на Руси не использовали таранный удар! Во как!

[Сообщение отредактировано модератором. Плюс выдан. Проявляйте больше уважения к оппоненту. Используйте язык медведов не далее Пивной]

[Ruslav]

Кстати,действительно,на основании чего (с учётом того,что для Руси изобр не основной источник по ряду причин) появилось мнение,что таранный удар для Руси не характерен?