98 ответов в теме

[Leonid]

Уважаемый Mikhalka - я вовсе не собираюсь верить сразу всему - не прочитав соответствующих источников,спасибо. Просто данная версия - мне еще не встречалась поэтому,мне она показалась интересной.
Насчет варягов в Византии - если я не ошибаюсь,читал,правда сейчас не вспомню точно где. Запись о скандинавах в Византии, только, как было сказано в конце 10 века - но там была запись о первом,насколько я помню скандинаве - не особый корпус, а первый скандинав,даже его имя записано. Правда,я мог пасть жертвой дезинформации .
По поводу легенды о Рюрике - если меня не подводит память - в то время были записи о неких Рюриках из Швеции,их несколько было правда на родине они ничем не прославились.
Вобщем,для меня лично очень интересный вопрос - поэтому кто может пожалуйста пишите. Спасибо всем.

[Finn]

Запись была о Рерике Датском.

[volkulak]

Раннегончарная керамика Рюрикова Городища.ю - В. М. Горюнова

При изучении возникновения, и распространения гончарного круга в раннегородских центрах Северной Руси керамическому комплексу Рюриков а городища следует придавать приоритетное значение не только в силу особой роли этого памятника в становлении Новгорода, но прежде всего потому, что на примере его материалов мы имеем возможность построения шкалы развития наиболее ранних форм гончарной керамики с привязкой к дендродатам более древним, чем в самом Новгороде.
База данных по керамике городища за последние десятилетия существенно пополнилась новым материалом, что позволяет дополнить уже существующую типологическую схему раннегончарных форм этого памятника. Вся совокупность раннегончарного материала городища распадается па две группы, неравные как в количественном, так и в качественном отношении.
Первая группа весьма немногочисленна, представлена единичными фрагментами. В технологическом плане представляет собой переход от лепной керамики к раннегончарной. Формы ее повторяют формы лепных сосудов. Легкая наружная правка. Орнамент нерегулярен, волны находят друг на друга и переплетаются. Имеет широкие аналогии от местных (Старая Ладога, Псков) до северопольских и северогерманских памятников VIII—X вв. (Голаншч, Санток, Гросс Раден и мн. др.).
В эту же группу включен уникальной формы фрагмент от сосуда, имеющего явно не местное происхождение. Шарообразное тулово, резко отогнутый венчик со срезом, — все эти признаки соответствуют ранним формам фельдбергской посуды, распространенной в том же польском Поморье. Особенно характерны для памятников вильцев и отдельных, ярких центров таких, как Магдебург, Мекленбург, Ольденбург. Датировки польских и немецких археологов ограничивают VIII—IX вв.
Вторая группа раннегончарной керамики городища технологически соответствует переходу от второй к третьей и третьей стадиям развития функций гончарного круга по А. А. Бобринскому, т. е. сосуд правлен снаружи на всю высоту, изнутри — только в верхней части. Венчик имеет срез, иногда частично профилирован с помощью машинной обработки. По формам распадается на 3 типа с вариантами: Эсовидные горшки; Сосуды с ребром в верхней трети; Горшки с вертикальным слегка наклоненным внутрь или наружу венчиком. Среди сосудов с ребром в верхней трети единичные экземпляры связаны своим происхождением с южным побережьем Балтики, где доля подобных керамических материалов составляет 36%. Валикообразная орнаментация с наколами, мелкая небрежная многорядная волна, слегка отогнутый со срезом венчик дают им атрибуцию в качестве типа Щецин или типа Гросс Радеп. Хронологические рамки их не выходят за пределы X в.
Хронологическая шкала развития раннегончарного комплекса Рюрикова городища построена на материалах раскопа северного берега Сиверсова канала 1977—1979 гг. Здесь древнейшие напластования перекрыты мощным слоем песка и они имеют серию дендродат от 897 г. до 944—947 гг.
Керамика распределена по 13 пластам. С 13 по 7 пласты обнаружено 175 фрагментов лепной керамики. Единичные, чаще всего невыразительные фрагменты стенок раннегончарной посуды появились в 8—10 пластах (3 фрагмента). Дендродаты — рубеж IX—X вв., 905—907 гг. С 7 по 5 пласты керамика первой группы (с путанной волной) и отдельные типы второй группы (эсовидный и с вертикальным венчиком) аюлучили дендродаты — 910 г. и 944—947 гг. Материал с 3 по 2 пласты датирован второй половиной X в. по стратиграфическим данным. 1 пласт, перекрытый леском, содержит керамику стадии РФК-3, эотвидную с развитым капелированным венчиком с легкой оттяжкой. По вещевому комплексу (кольцевидная фибула с треугольным сечением, -пластинчатый широкосерединный перстень с завязанными концами и др.) она датирована финалом X — началом XI вв.
Полученная стратифицированная колонка керамических форм с дендродатами и привлечение керамики из некоторых ям, структура комплексов которых давала аналогию каким-то отрезкам колонки, позволила установить более или менее устойчивую схему развития ранне-гончарной посуды Рюрикова городища. Выделяются три этапа развития. Первый (с рубежа IX—X вв. или начала X в. до середины X в.) характеризуется наличием группы переходной от лепной керамики к гончарной с путанной волной. Встречаются отдельные экземпляры привозных фелдбергских сосудов. Обязательно присутствие горшка с эсовидным профилем и широко раскрытых реберчатых сосудов с заглаженной почти до лоска поверхностью, украшенных мелкозубчатым штампом. По-видимому, в заключение этого этапа появляется тип, своим происхождением связанный с южным побережьем Балтики (тип Щецин или Гросс Раден).
Второй этап наступает после середины X в., когда: а) переходная группа исчезает; б) реберчатая огрубляется, гребенчатые отпечатки исчезают, остается только линейный орнамент; в) увеличивается разнообразие сосудов с эсовидным профилем (появляются с укороченным и резкоотогну-тым венчиком, у части горшков изменяются пропорции, т. е. появляются мисковидные сосуды); г) характерны формы с вертикальным венчиком с легкой оттяжкой по краю, слабо-п р оф и лиров ан н ы е.
Третьему этапу (конец X — начало XI вв.) присущи изменения, происходящие в результате применения более прогрессивной технологии — профилировки венчика с помощью вращения круга и машинного заглаживания основной части емкости с внутренней стороны сосуда. Отсутствуют реберчатые горшки. Продолжают возникать новые варианты сосудов эсовидного профиля: появляется вздутость в верхней части и большая округлобокость, на внешнем обрезе венчика формируются различного рода оттяжки и желобки, преобладают укороченные и резко отогнутые венчики.
Разделение на этапы имеет некоторую условность. 13 комплексах и в части культурных напластований, не нарушенных перекопами, всегда имеем как бы «примесь» от предшествующего или последующего этапов, правда, весьма незначительную — 1—2 фрагмента, не более. В результате чего появляется такая примесь? Это — результат закономерного развития или следствие 'механических перемещений культурного слоя, которое не фиксируется в силу несовершенства наших методических приемов его исследования? В конце концов, данная схема все равно работает, она открыта для пополнения новыми материалами и послужит добротным инструментом для планиграфических штудий на Рюриковом городище, а также для сопоставлений и построения общей структурно-хронологической шкалы развития раннегончарных керамических форм Приильменья.

[Helgi Molnunge]

В билетах к єкзамену по истории Украині, молодой препод включил вопрос: происхождение Руси по теории Омеляна Прицака.

Книгу еще не достал, но кое-что из нее нашел в интернете:

"Від VIII до Х ст. були тільки два типи торговельних поселень в Евразії: на Сході перський var, різновид орієнтального міста (яке мало індивідуального власника), або суміш вару і клясичним полісом; а на Заході постійне або напівпостійне торгове поселення для мандрівних купців, так зване по-германськи vik (по-романськи portus), поблизу замка (burg) або єпископського столу. Границею між тими двома типами, var і vik, була річка Лаба (Ельба).

Як у віку, так і у варі були місцеві і чужоземні робітники, що служили купцям за охоронців, найманців, мореплавців, помічників тощо, які до деякої міри нагадують пізніших козаків у Східній Европі. На захід від Лаби цих людей називали вікінгами (вік); на схід від Лаби вони були відомі як варяги (вар).
"
И о Руси:

"Східня Европа вступила на історичну арену, себто в еру писаних пам'яток, у IX ст. як наслідок відкриття її цивілізацією Mare Nostrum, яка створила свій колоніяльний "дублікат" — економічно-культурну сферу Mare Balticum (за посередництвом народів Англійського каналу та Німецького моря).

Можна поставити законне питання: чому це мало місце в ІХ ст., а не в V або XII? Який поштовх стимулював культуру Mare Nostrum відкрити Східню Европу невдовзі перед IX ст.?

Аббасидська революція в 750 році була найзначнішою подією в історії культури країн Середземного моря після появи арабської мусулманської імперії бл. 650 року, яка розколола Mare Nostrum на дві незалежні частини — південну мусулманську і північну християнську.

Що спричинило цей перелoм? У 740 році араби вже завоювали всю територію, яку могли опанувати. Пройшовши Ґібральтар (ця назва власне осталася від арабів), вони досягли франкійської Ґаллії, але Тур і Пуатьє (732) переконали їх, що Піренеї — це для них розсудлива границя. Вони сягнули на півдні до Сагари, але арабські верблюди не могли її перейти, і таким чином Сагара стала границею. На сході вони дійшли до Сир-Дар'ї та річки Тараз, але їхня зустріч з китайцями, які на них там чекали, переконала обидві сторони, що це також є границя.



2



У час цього зеніту арабських завоювань для них не було ніяких економічних проблем. Безмежна здобич відкривала можливість створити систему своєрідної державної суспільної опіки. Але біля 740 року не лишалося нічого більше до здобуття: усе можливе уже здобуто! Тим то — не було іншого виходу: треба було конче замінити воєнну економію на систему продукції. Це означало, що треба було відновити фабрики обох Римів (західнього і східнього) і перські. Це значить, що тепер перед аббасидським урядом стояла проблема енергії, яка так добре відома нині нам усім. До часу промислової революції XIX ст. єдиним прибутковим джерелом енергії був труд рабів. Але звідки було брати рабів у той час? Ні мусулманам, ні християнам не вільно було обертати в рабство своїх віровизнавців. Війни між християнами і мусулманами давали тільки невелике число полонених, але і то обидві сторони воліли їх скоріше обмінювати, ніж залишати в неволі. Все таки існував розлогий обшир поза тогочасним культурним світом, на схід від. Лаби та на захід і північ від Сир-Дар’ї. Цей обшир незабаром визнано за резервуар потенційних рабів, яким тепер приурочено середземноморський термін — Saqlab (Sclav).

Думка про торгівлю невільниками може цілком слушно викликати деякий несмак у нас сьогодні, але не слід нам забувати, що, як за часів Римської імперії так і за середніх віків невільників вважали за важливий товар і імпорт рабів був високо поважаною професією, що вимагала досвіду, вправности і вміння.



3



Вищеописана територія, звана Saqlabiya, стала (як Африка від XVI до XVIII ст.) ловищем, на якому можна було здобути важливий товар, званий saqlab, "раб". Арабські географи клясичної доби іслямської науки (X ст.) дають детальний опис дій цих ловців з християнського заходу (франків, еспанців) та з ісламського Сходу (хорезмійців). Були засновані спеціяльні виробні євнухів — у Вердені на Заході і в Хорезмі на Сході.

Вищезгаданий арабський автор IX ст. Ібн Хурдадгбег, бувши шефом аббасидської розвідки, мав фахове знання торговельних шляхів і торговельних компаній, що відвідували Халіфат, повідомляє нас, що тільки дві міжнародні торговельні компанії були причетні до євразійської торгівлі рабами: жидівська Radhaniya і нежидівська Rus.

Докладна аналіза цього джерела виявляє, що обидві торговельні компанії не діяли одночасно: перша діяла раніше. Фактично корпорація Рус замінила корпорацію Радганія у Східній Европі. Поруч з даними Annales Bertiniani, які стверджують існування володаря Rhos (Рус) у 839 році, інформація Ібн Хурдадгбега, написана десь між 840 і 880 роками, є найранішою згадкою про Рус в існуючих джерелах.

Тепер перед нами несподіване явище. Руси, які щойно виринули з безвісти, вже є вправними міжнародними купцями. Хто такі оці Руси? Напевно вони не були примітивною племінною групою без знання географії, чужоземних мов й економії. У них мусило бути поняття купецького права, і то дуже важливе, вони мусили мати довір'я і кредит у світі торгівлі.



4



Історія показує нам, що міжнародна торгівля щільно пов'язана з імперіями, які тільки могли охоронити купця і забезпечити йому довір'я і кредит. Тільки імперська політична традиція могла зробити це. У VIII-IХ ст. існували лише дві такі традиції: римська (західня або східня) і арабська (сасанідсько-перська) імперські спадщини. Як довели мої дослідження, обидві компанії — Радганія і Рус, мали свою базу в римській південній Ґаллії, перші у приморських районах Арль-Марсель, а другі в районі Родезу (басейн річки Гаронни), старого Ruthenicis. Ота кельтсько-латинська назва Rut-eni або Rut-i змінилася, згідно з фонологічними законами, у серeдньофранцузькій мові в Rus-i; у середньонімецькій мові знову ж Ruti дало закономірне Ruzzi. "

Изменено: Helgi Molnunge, 03 Февраль 2007 - 20:09

[volkulak]

4 нач. 5 век - это неточность. Признаю. В принципе, это было сказано относительно начала движения кривичей на восток (от Ляхов). К. 5-7 - по Седову В.В. Почему, - соберу факты - выложу. И еше: поселение не есть город. Город возникает при определенном вызревании деревни, то есть на определенном этапе эволюции экономической и социальной жизни.
Так же насчет вещей. В польском поморье есть аналогии в конном снаряжении, украшениях (височные кольца), предметах наступательного и защитного вооружения.
Остатки постройки к.9 - н.10. в Старой Ладоге имеют аналоги в домостроительстве кашубов. Доберусь до дома - уменьшу и скину фотку традиционного сельского двора в Поморянии (этнографический музей). Аналогии видны сразу.

[Alkar]

Не, аналогии искать можно сколько угодно. К примеру, аналогичная (по остаткам по крайней мере) староладожской постройка описана Г. Морганом "Лига ходенасауни", но для сравнения оно не употребимо (хотя притянуть за уши через Лейва Эрикссона вполне можно..., как и араваков привязать к Аравийскому полуострову).

[Ratmir]

Так что с феодализмом в Древней Руси, феодальной рентой и Свенельдом-феодальным держателем?

[Mikhalka]

volkulak, из приведенной Вами огромной цитаты следует, что на Рюриковом городище известен фрагмент привозного западнославянского сосуда Х в. (торговых связей Руси с западными славянами никто ведь и не отрицает), но при чем здесь варяги?!

[volkulak]

Б. Д. Греков полагал, что Свенельд являлся посадником, в руках которого сосредоточилась большая территория уличен и древлян. Основным аргументом такого вывода служили слова Игоревой дружины об обогащении отроков Свенельда. «Отропи СвЪньлъжи изодЪлися суть оружемъ и порты, а мы пази. Пойди, княже, с нами в дань, да и ты добудеши и мы». Думается, заинтересованное отношение Свенельда к древлянской земле определялось его участием в сборе княжеских даней, либо в качестве сборощика податей, либо в качестве влацельца феода.
Подбивая киевского князя Ярополка выступить походом на Олега, Свенельд говорил: «Пойди на братъ свой и прими волость его». Скорее всего, именно в возможности вернуть феод заключалась его заинтересованность (и еще, несомненно попытка отомстить за сына Люта, охотившегося в в владения Олега, от чего и погибшего).
Аналогично, в королевской саге Рассказывается, что Ингигерда, выходя замуж за Ярослава Мудрого, позаботилась о том, чтобы один из ее родственников Ярл Рагнвальд получил во владение Ладожскую землю. «Княгиня Ингигерда дала Ярлу Рагнвальду Альдейгьюборг и то Ярлство, которое ему принадлежало». Рагнвальд, как находился на службе у великого киевского князя, собирая дань из далекой Ладожской земли в пользу Ярослава и защищал его государство от внешних вторжений. «Он (Рагнвальд.— П. Т.) был великим хевдингом и был обязан данью конунгу Ярицлейву... "И когда умер ярл Рагнвальд, сын Ульва и то Ярлство взял Эйлив... Это звание ярла давалось для того, чтобы ярл защищал государство конунга от язычников".

[Ratmir]

И причем же тут феодализм и феодальное держание? Эксплуатация побежденных в виде наложенной контрибуции (дани) и передача права сбора дани кому либо - это далеко не феодализм. Б.Д. Греков, как и другие сторонники идеи государственного феодализма в Киевской Руси с верховной княжеской или государственной собственностью (Черепнин Л.В., Свердлов Б.А.) подходили к проблеме взаимоотношения полянской общины с другими племенами с точки зрения классовой теории, игнорируя отсутствие в Древней Руси классов, кроме того, они модернизировали экономические аспекты данничества. О различии дани и феодальной ренты писал еще А.Я Гуревич на примере средневековой Норвегии (Гуревич А.Я. Проблемы генезиса феодализма в Западной Европе М., 1970 и особенно - Крестьянство средневековой Норвегии. СПБ, 2006). То что вы написали вслед за Б.А. Грековым- это кабинетные размышления на тему исторического материализма, место которым в 1960-х годах

[Mac Tire]

отсутствие в Древней Руси классов

фигасе!

[Ratmir]

А посодержательнее? Заодно, сообщите, что есть в Вашем понимании классы, чем они отличаются от страт и где вы их находите в Древней Руси.

Не забудем также мнение, что Свенельд с отроками прибарахлились не за счет древлян, а в результате удачного похода на Каспий (Артомонов М.И. Воевода Свенельд//Культура Древней Руси. М., 1966. С.32.)

[Ratmir]

И чур, не ссылаться на то, что "Классовая борьба между эксплуататорами и эксплуатируемыми составляет основную черту феодального строя" - История ВКП(б) Краткий курс. М., 1952. С. 120.

[Mikhalka]

"Свенельд являлся посадником"

Ни в одном связанном с ним эпизоде летописи (имеются в виду Повесть Временных Лет и отразившийся в Новгородской Первой летописи Начальный свод) Свенельд посадником не назван- он воевода, и только воевода. Или Вы, volkulak, неточно цитируете Грекова, или Борис Дмитриевич заблуждается...

"в руках которого сосредоточилась большая территория уличен и древлян".

А вот что написано в летописи:
" ... и примуче Углече, возложи на ня дань и дасть Свеньделду"НПЛ, М, 2000, с. 109
"И дасть же дань деревьскую Свенделду, и имаша по черне куне от дыма" там же.
"В се же лето дасть дань на них Свенделду"там же, с. 110
"вдасть дань деревскую Свенделду тому же" там же.
Вот те эпизоды, которые связаны с фактом сбора дани Свенельдом. И ни в одном из этих эпизодов территория не упоминается. Земли уличей и древлян были в руках общин уличей и древлян, а Свенельд только собирал там дань (т.е. контрибуцию с побежденных, "примученных" ), и феодализм как способ военной организации общества здесь не при чем. И нельзя механически экстраполировать на Древнюю Русь западноевропейские термины "феод", "рента" и т.п. Даже западноевропейский феодализм не един - в каждой стране он имеет массу особенностей. А древнерусские практики содержания дружины и сбора дани лучше и вернее будет сравнивать с аналогичными и синхронными скандинавскими.

А к сущности варягов разговор про Свенельда прямого отношения не имеет. Человеку, задавшему предельно конкретный вопрос, volkulak опять морочит голову длинными и отвлеченными посланиями.
Поэтому повторюсь: варяги русских источников - это скандинавы на службе русских князей, многие из которых (точнее, все князья, известные нам по ПВЛ и НПЛ) сами были скандинавами по происхождению. Ни один антинорманист не смог пока убедительно доказать иного.

Изменено: Mikhalka, 11 Февраль 2007 - 22:03

[Bragoda]

Mikhalka
Поэтому повторюсь: варяги русских источников - это скандинавы на службе русских князей, многие из которых (точнее, все князья, известные нам по ПВЛ и НПЛ) сами были скандинавами по происхождению. Ни один антинорманист не смог пока убедительно доказать иного.

А,что норманисты убедительно доказали свою точку зрения?
Доказательства в студию, только доказательсва, а не эмоции.
С уважением,Леонид.

[Mikhalka]

А,что норманисты убедительно доказали свою точку зрения?
Доказательства в студию, только доказательсва, а не эмоции.


Ну-с, начнем!
Прежде всего, хочу обратить Ваше внимание на следующий факт:
(цитирую сообщение islander в этой теме)

"К огромному сожалению, западнославянских захоронений или вещевых комплексов на территории Руси X - XI вв. до сих пор не выявлено"

Все. Этот факт сразу выбивает почву из-под ног защитников прибалтийско-польских "варягов" - те здесь не жили и не умирали. Более всего в теориях Сахарова и Фомина умиляет следующий аспект. Люди яростно доказывают происхождение Рюрика из прибалтийско-польских земель, но не подвергают сомнению сам факт его призвания. Т.е., получается, иметь князем шведа - плохо, а западного славянина - хорошо? В ход идут даже такие спорные источники, как немецкие генеалогии XVIII в. Почему бы тогда не поверить на слово автору "Сказания о Князьях Владимирских" , который напрямую возводит род Рюрика к Октавиану Августу?
Это я к тому, что в наше время антинорманизм по своей доказательной базе стремительно сближается с лженаучными спекуляциями. Не случайно главной мишенью критики антинорманистов стали специалисты-источниковеды и археологи.

А теперь про скандинавов.
1) Археологические исследования рисуют яркую картину присутствия скандинавов во всех ключевых центрах Руси IX-X вв. В любом крупном могильнике на том или ином торговом пути мы увидим скандинавские захоронения и на любом крупном поселении найдем скандинавские вещи. Проникновение скандинавских древностей на территорию Руси началось не позднее восьмого века (загляните в любую крупную работу А.Н. Кирипчникова по Старой Ладоге, например, "Старая Ладога - древняя столица Руси"). Тезис (распространенный в советской археологической литературе) о быстрой ассимиляции скандинавских поселенцев в чужеродной для них среде был опротестован Ю.Э.Жарновым на материале Гнездова (Жарнов Ю.Э. Женские скандинавские погребения в Гнездове//Смоленск и Гнездово. М.. 1991). Значительная масса скандинавских вещей из древнерусских памятников имеет аналогии в материале средней Швеции.

2) Скандинавские письменные источники (королевские саги, "саги об исландцах" и корпус рунических надписей) свидетельствуют как о хорошем знакомстве скандинавов с Русью, так и об их основных занятих на Руси - торговле и войне. Они также рисуют образ скандинавского наемного воина на службе русского князя. (подробности -в тематическом разделе прекрасной книги "Древняя Русь в свете зарубежных источников", ряд авторов которой подвергся критике антинорманистов).

3) самый сложный вопрос - анализ летописи. Пытаясь определить этническую принадлежность варягов по этнографическим выкладкам ПВЛ (издание: Лаврентьевская летопись. М.. 1997 г., стб.4) или поздней вставке о призвани Рюрика(там же, стб.19-21), мы неизбежно зайдем в тупик - летописец путается в показаниях, то относя Русь к Варягам. то разделяя их. В любом случае варяги обитают где-то за морем, причем море это - Варяжское. Учитывая общепризнанную роль скандинавов (а не западных славян) в формировании балтийской цивилизации (работы Г.С. Лебедева. А.А. Хлевова, работы скандинавских и советских авторов в сборнике "Славяне и скандинавы" М., 1986), уже получаем соблазн отнести варягов к скандинавам.
Продолжаем разбирать летопись, но теперь по другим пунктам. Загляните в русско-византийские договора (стб.31-33 и, оссобенно,стб. 46) и посмотрите списки имен русских послов, Вы увидите массу недвусмысленных скандинавов, а ведь договора эти заключали самые видные и знатные люди Руси...
Посмотрим неперь непосредственно на князей. Оставя в стороне Рюрика (то, что он не Хререк, доказать или подтвердить невозможно) обратимся к тем первым нашим князьям, которых знают источники. Это Олег и Игорь (Ингор Константина Багрянородного). Если второй - уверенный Ингвар (поздние князья с этим именем обычно так в летописях и называются), то по поводу отождествления имен "Олег" и "Хельги" многие сомневаются. Восточным источникам, однако, известен предводитель русов Х-л-г (см. тематический раздел в "Древняя Русь в свете зарубежных источников"), что с Хельги отождествляется уже более уверенно. Наконец, у нас еще есть город Полоцк, где заправляет Рогволод (первый князь белорусов, по мнению одного современного белорусского автора...), на которого есть прямое указание летописи, что он из-за моря, то есть, опять же, вероятнее всего, он скандинав и звать его Регнвальд.
Летопись с одной стороны, саги с другой рисуют яркую картину отношений княжеских домов Руси и Скандинавии. Русские князья периодически бегут в Скандинавию и возвращаются с нанятыми варягами (здесь, в описаниях событий второй половины десятого-начала одиннадцатого века, смысл слова "варяг" идентичен его исходному скандинавскому значению), на Руси укрываются от врагов и норвежские конунги. Все это подробно описано в работах крупнейшего специалиста по скандинавским источникам Т.Н. Джаксон, которую опять же порицают антинорманисты.

Письменный источник без археологических данных дает большой простор для интерпретаций и толкований. С другой стороны, археологи любят искать в летописи прямую связь с вещественными находками, что приводит к поискам могилы Рюрика и размещению Претича в Черной Могиле. Поэтому, по моему глубокому убеждению, если мы хотим разобраться со скандинавским присутствием в ранней русской истории, мы должны использовать базу источников во в с е м ее объеме.
А источники рисуют картину широкого участия скандинавов в жизни Древней Руси на самых разных уровнях, что я и попытался показать (получилось несколько сумбурно и спонтанно. но если возникнут вопросы, я готов отвечать и спорить).
С уважением.

P.S. И загляните в недавно вышедшую "Историю русского летописания" В.К.Зиборова, где подробно разобрано, как образовалась легенда о Рюрике.

Изменено: Mikhalka, 12 Февраль 2007 - 02:20

[Bragoda]

Такой подход ,в анализе, мне понятен.
Но это ведь не доказательство,в прямом смысле, а лишь выводы иследователя
опирающиегося на имеющиюся у него информацию.

[Mikhalka]

Хорошо, а как выглядит доказательство в прямом смысле?

Информация, на которую опирается исследователь - это данные источника. Источник можно знать и изучать, а можно игнорировать или искать в нем доказательства заранее созданной концепции. Сила "норманистов" (термин в кавычках, потому что перечисленные мною исследователи так себя не называют, так их зовут Сахаров, Фомин и их соратники) в том, что за их выводами - источники: реально сохранившиеся вещи (можно искать иранские корни в имени Игоря, но нельзя объявить фибулу западнославянской, если она скандинавская ), аутентичные по времени создания письменные памятники (например, рунические надписи). Только знание всей базы источников и умение их анализировать дает ключ к пониманию проблемы. Ценность доказательной базы исследования в исторической науке определяется подходом исследователя к источникам. Вне исторического источника твердого знания быть не может. А что показывают источники, я уже писал выше.

[volkulak]

Во - первых: О том, что Варяги = Вагры, я с самого начала сказал, что это мое собственное мнение.
Во - вторых: Вы не задумывались о том, что большинство вещей, найденных в Старой ладоге западнославянского происхождения имеют чисто прикладное значение: керамика, ножи, домостроительство. В то время, как скандинавские вещи не предназначены для ежедневного применения. Например, в Старой ладоге 9-10 вв. 35% керамики имеет ощутимое западнославянсокое влияние и лишь 6% можно (с учетом натяга) причислить к скандинавским. К югу скандинавское влияние ощущается еще меньше.
К вопросу и фибулах: Следует учитывать то, что уровень ювелирного производства западных и восточных прибалтийских славян был намного ниже, чем уровень производства в скандинавии. Некоторые ученые предполагают, что славяне не имели устойчивых традиций в области украшения металлом свей одежды, и заимствовали балтийские, скандинавские и фино - угроские урашения. Поэтому, часть предметов скандинавского происхождения могли быть импортом.
Так же из вышеперечисленного следует, что скандинавы могли обеспечить свое максимальное присутствие на Руси только "вахтенным методом", используя местное содержание. Надеюсь без доказательств Вы согласитесь со смной, что во время становления государств одной из главных задач князя было усмирение сепаратистких устремлений на местах. И имеющееся на Руси скандинавское присутствие было просто не в состоянии обеспечить хоть - какое - то подчинение. Везде есть предел подчинения.

Посмотрите пожайлуйста по немецким (как 3 - я вполне объективная сторона) о основных путях торговли в Восточной Балтике. Сделаете много замечательных выводов.
Толкование Рюрика - как Шведа имеет вероятность такую же, как призвание его из Вепсов или Пиктов.
Кроме того, перчитайте начало ПВЛ, особенно перчисление соседних народов. Крупные народы, отсутствующие в ней, и не перечисленные в списке могут быть кандидатами на Варяг. При этом учтите, что Англы, - это скорее всего не Англичнане с Великобритании, а южные датчане, из местечка "энгл".

Приведите пожайлуйста источники о изучении % сооотношения скандинавских предметов к всем находкам. По моим сведениям, их не более 6% в Новгородской и Ленинградской области. К югу еще меньше. Если у Вас имеются другие сведения, прошу нас просвятить.

И обращаю ваше внимание: Я не являюсь славянофилом или скандинавофобом, и "русская история без скандинанвов, - есть такая же фикция, как и скандинавская русская история". Цитата не моя, вспомню кто написал, дам ссылку. Поэтому открыт для дальнейшего сотрудничества.

С уважением, Константин

Изменено: volkulak, 12 Февраль 2007 - 16:08

[Leonid]

эмм... какой интересный однако разговор получается. Хорошо, у меня еще есть наводящий вопрос на интересующие меня вещи, если кто-то знает скажите - о-в Рюген в Балтийском море имел непосредственное отношение ИМЕННО к варгам или это очередные разномастно-фантастические придумки разных историков или "историков".? буду признателен и за информацию по этому объекту.
С Уважением.