644 ответов в теме

[Kostroma]

Копья различной длины тоже придумали сильно-сильно задолго до Рождества Христова, а кое-кто их и применял в достаточно позднее время, но тем не менее решающее значение в привнесении пики на поля сражений позднесредневековой Европы почему-то придают швейцарцам, а вовсе не македонцам или византийцам.

ТО исть, Уолеса с его кругляшами не было?
Или у него была мощная рыцарская конница!?

Вы не путайте пиар швейцаров с реальностью

[Caskin]

Копья различной длины тоже придумали сильно-сильно задолго до Рождества Христова, а кое-кто их и применял в достаточно позднее время, но тем не менее решающее значение в привнесении пики на поля сражений позднесредневековой Европы почему-то придают швейцарцам, а вовсе не македонцам или византийцам.

Вопрос: Что есть "копья различной длины" - разновеликие копья (пики), употребляемые стандартизированно вооруженной тяжёлой пехотой в едином построении? (раз уж речь о византийцах и македонянах, складывается такое впечатление)
Если я неправильно понял, прошу прощения.
А если правильно, то это ещё один прекрасный образчик "штампов и стереотипов", настолько устойчивый стереотип, что даже великий филолог-классик Михаил Леонович Гаспаров воспринимает его, как объективную данность (см. замечательную популярную книгу "Занимательная Греция"). Речь идёт о пиках, длина которых увеличивается с каждой шеренгой вглубь строя. В действительности ни македонская (эллинистическая) фаланга, ни византийская тяжёлая пехота пики разной длины в едином строю на практике, судя по имеющимся данным источников, не применяла. Хотя рекомендации такого плана, действительно, есть - и в античных текстах, и в византийских.

[Klim]

ТО исть, Уолеса с его кругляшами не было?
Или у него была мощная рыцарская конница!?

Вы не путайте пиар швейцаров с реальностью

- это как раз пЕар шотландцев.

Они были банальной родо-племенного рода (ну около того) фалангой. Ничего особенного. Нечто похожее имелось у фламандцев, много у кого.
Швейцарцы, в отличие от скотов, умели решать весь спектр тактических задач на поле боя. Скоты умели только эффективно стоять в тенке, не более.
Англичание их долбали когда хотели, вспомним Фалкирк и Невил Кросс, когда сочетание лучников и конницы использовалось по уму.

[Kostroma]

- это как раз пЕар шотландцев.

Они были банальной родо-племенного рода (ну около того) фалангой. Ничего особенного. Нечто похожее имелось у фламандцев, много у кого.
Швейцарцы, в отличие от скотов, умели решать весь спектр тактических задач на поле боя. Скоты умели только эффективно стоять в тенке, не более.
Англичание их долбали когда хотели, вспомним Фалкирк и Невил Кросс, когда сочетание лучников и конницы использовалось по уму.

Банальных родопдлеменных фаланг не существует.
Я вообще не знаю что это такое.

Мысль о том, что англичане били шотландцев когда хотели - нова.
То есть у Стерлингского моста они не хотели бить.

Что касается швейцарцев.
Войны за независимость швейцарии продолжались чуть лине тристо лет.

И за это время было всякое - и закидывание лыцарей камнями и правильные сражения.

И уж точно - не только победы Швейцар

[Crow]

Для типологии Вашей дискуссии,джентльмены, мериканской рок-группой "Мэново" воспет и прославлен специальный термин "Холивар"

Про стереотипы было интереснее читать, но я не настаиваю..

Изменено: Crow, 23 Апрель 2009 - 15:48

[Klim]

Банальных родопдлеменных фаланг не существует.
Я вообще не знаю что это такое.

Мысль о том, что англичане били шотландцев когда хотели - нова.
То есть у Стерлингского моста они не хотели бить.

Что касается швейцарцев.
Войны за независимость швейцарии продолжались чуть лине тристо лет.

И за это время было всякое - и закидывание лыцарей камнями и правильные сражения.

И уж точно - не только победы Швейцар

- Я же сказал: условный термин. В основе строя - клановое землячество. По сути древнейшая форма военной организации.

Я сказал, что не просто "когда хотели", я сказал "при умелом использовани лучников и конницы".
Вспомним Невилл-Кросс. Скоцкие горцы в атаке не блистали. И конница их в результате смяла.
Так бывало и при Розбеке и т.д., когда непрофессиональное ополчение сталкивалось с профессиональным (пусть и иррегулярным) войском под грамотным руководством.

300 лет войн за независимость Швейцарии??? Открытие??? Очередное???
в 1291 г. образована Гельветская конфедерация. 1315 г. - сражение при Моргартене открывает историю Антигабсбургских войн. 1386 г. Земпах. А дальше? Швабская война 1499 г? Что-то я 300 лет не вижу в упор.

Бивали Швейцарцев в полевых сражениях дважды: 1422 г. АРбедо и 1444 Сен-Жакоб.
1 - Швейцарцы в меньшинстве, т.к. их подловил хитрый и ловкий да Корманьола. Дело решилось фланговыми обходами кавалерии при подавляющем её численом превосходстве, а пикинеров-то на флангах тогда не существовало. И все равно швейцарцы смогли сохранить знамена и вывести войско из окружения. Хоть и погибли тогда все командиры. 5000 жандармов против 2500 швейцарцев.
2 - Тотальное, чуть ли не 10-кратное превосходство войск дофина Людовика. Закономерный результат. И то у французов оказались такие потери, что Людовик зарекся воевать против швейцарцев. Т.е., в стратегическом смысле, это была победа.

Кто еще и когда до Мариньяно бил швейцарцев? Не поделишься?

Швейцарцы совершли переворот в военной тактике и организации позднесредневековой европы. Именно они, хотя предпосылки имелись и у фламандцев и у шотландцев.
Отчего мы не знаем наемных шотландских пикинеров?

[SkogTroll]

Собственно в сен-Якоб-на Бри разбили не армию швейцарцев, а ее передовой отряд.

[Joker]

-Кто еще и когда до Мариньяно бил швейцарцев? Не поделишься?

Венецианцы , если не ошибаюсь, в 1476-м году - там им противостояла сборная немецко-швейцарская армия. Ну и испанцы в 1502-м - на всякую крутую швейцарскую пехоту найдет еще более крутая испанская
Как на английских лучников нашлась французская артиллерия при Форминьи...

[Torkwill]

Швейцар- это тот кто у дверей стоит, в Швейцарии живут швейцарцы, это раз. Два- PR шотландцев создан режиссерским гением Мела Гибсона Клим все верно написал шотландские скилтроны только пассивно обороняться умели, и кстати на полях Стерлинга и Беннокберна рулили не гордые хайлендеры, а по большей части жители равнин и городские ополченцы, среди которых был большой процент фламандских колонистов, кстати

[Corvet]

как то ушли от стериотипов..........а как вам такая проблема, потому что штампом или стереотипом назвать её сложно......в российской и зарубежной историографии часто фигурирует принцип такого рода "патреотизм выше объективности", особенно когда документально некоторые факты подтвердить нельзя вот тут и начинают приниматься за подобные опусы......ярким примером может послужить действия советского правительство в июне-декабре 41, с уважением

[Artois]

Гийом де Боже тоже был хорошо одоспешен

Вообще то убили его стрелой потому что он плохо одоспешился по тревоге, предположительно в одно кожаное кюри.

[Joker]

ярким примером может послужить действия советского правительство в июне-декабре 41

XX век находится за пределами интересов Тоже Форума - давайте все же ограничимся принятыми рамками, и за период Северной войны все же не выходить.

[Klim]

Венецианцы , если не ошибаюсь, в 1476-м году - там им противостояла сборная немецко-швейцарская армия. Ну и испанцы в 1502-м - на всякую крутую швейцарскую пехоту найдет еще более крутая испанская
Как на английских лучников нашлась французская артиллерия при Форминьи...

- ну расскажи мне, Жокер, подробнее! Ну расскажи! А тоя какой-то глупый и ничего не знаю! (а то гэ в вентилятор вмётывать, это ты умеешь, а забазарить, или обосновать? )

Испанцы, кстати, стали рулть только после после выписки ландскнехтов в качестве военспецов. Они тоже воевали как швейцарцы.

[Joker]

Насчет испанцев ты прав - набрали военспецов из швейцарцев, обучились, и при Барлето удачно вломили учителям.
А итальянцы разбили вторгшуюся банду из немцких и швейцарских наемников.
Впрочем, изначально речь шла все-таки о лучниках, это уж ты свернул дискуссию на привычную длиномерную
пехоту
ЗЫ Эхехе, Нечитайлова не хватает...

[Klim]

Это ты Макиавелли пересказываешь в некритическом изложении Чарльза Омана?
При Барлетте, а так же при Руово, и Чериньоле проиграли не швейцарцы, а французы, бездарно просрав всю стратегию
Швейцарцы всякий раз оказывались заложниками крайней тупости французских полководцефф. А напротив командовал сам Кородова! Дорогой наш Гонсало Фернандес.

Подробнее насчет 1476 г. мы его тоже на чистую воду выведем.

[Joker]

- (а то гэ в вентилятор вмётывать, это ты умеешь, а забазарить, или обосновать? )

Мопед не мой, я только объявление разместил

[Kostroma]

- Я же сказал: условный термин. В основе строя - клановое землячество. По сути древнейшая форма военной организации.

Я бы это назвал варварским государство или государством военной демократии.
Клановое земляечтсво - такой формы военной организации я не знаю

Я сказал, что не просто "когда хотели", я сказал "при умелом использовани лучников и конницы".
Вспомним Невилл-Кросс. Скоцкие горцы в атаке не блистали. И конница их в результате смяла.
Так бывало и при Розбеке и т.д., когда непрофессиональное ополчение сталкивалось с профессиональным (пусть и иррегулярным) войском под грамотным руководством

Так это и беспорно.
Общая проблема рыцарских войск и была в неумении и не желании умело использовать лучников, пехоту и конницу.
Так скать - сословная гордыня.

И Шотландцы, и мамелюки, и монголы и прочие использовали это, когда им давали возможность

300 лет войн за независимость Швейцарии??? Открытие??? Очередное???
в 1291 г. образована Гельветская конфедерация. 1315 г. - сражение при Моргартене открывает историю Антигабсбургских войн. 1386 г. Земпах. А дальше? Швабская война 1499 г? Что-то я 300 лет не вижу в упор.

Я бы сказал - лёхкая гиперболизация.

Швейцарцы совершли переворот в военной тактике и организации позднесредневековой европы. Именно они, хотя предпосылки имелись и у фламандцев и у шотландцев.
Отчего мы не знаем наемных шотландских пикинеров?

Мы знаем шотландских наёмников.
Которые проявляли себя на разных театрах военных действий.
Иногда удачно = иногда не очень.
Говрить о перевороте, совершённым швецарцами - не правильно.
Швейцарцы - это скорее прорыв кризица феодальной конницы.
И до швейцарцев пехота побеждала - но не могла свои победы закрепить измененим политического строя.

Кроме того, Швецарский союз - первое госудларство, поставившее наёмничество на поток.

Кроме того, не надо забывать, что швецарская пехота была эфективна лишь на конкретном театре военных действий

Вы можете что угодно говрить про ненправильное руководство французами, но, пехота без подержки конницы после спуска с альп становится крайне уязвима

[Klim]

"Я бы это назвал варварским государство или государством военной демократии.
Клановое земляечтсво - такой формы военной организации я не знаю"

- И очень даже зря. Скоццкие военные строились именно в соответствии с клановым устройством.


"Я бы сказал - лёхкая гиперболизация."

- Нихрена себе легкая!


"Мы знаем шотландских наёмников.
Которые проявляли себя на разных театрах военных действий.
Иногда удачно = иногда не очень.
Говрить о перевороте, совершённым швецарцами - не правильно.
Швейцарцы - это скорее прорыв кризица феодальной конницы.
И до швейцарцев пехота побеждала - но не могла свои победы закрепить измененим политического строя."

- Швейцарцы ничерта не смогли закрепить. Они были политически не валидны вообще. Всем миром всатавали только за свои никому нахрен не нужные горы.
Кризис феодальной конницы, как военной силы, сложился именно из-за появления адекватной пехоты. Адекватной пехоты модель - это швейцарцы. Так что революцию на поле боя совершили именно они - это исторический факт.
Именно швейцарцы возродили традицию "сариссофорной" пехоты, способной решать любые тактические задачи на поле боя. Атака, оборона, маневр, штурм - все было доступно при полной самодостаточности.
Благодаря швейцарцам, пехота стала РЕШАЮЩЕЙ силой Европы 1470-1550 гг, вплоть до появления огнестрельных рейтар.

У меня вопрос был такой: где наёмные шотландские пикинеры баталиями? Есть отдельные удальцы, есть целые соединения типа Шотландской гвардии Людовика 11. А где баталии пикинеров? Их не было, потому что, в качестве тяжелой линейной пехоты шотландцы ничего выдающегося из себя не представляли.


"Кроме того, Швецарский союз - первое госудларство, поставившее наёмничество на поток."

- И что?


"Кроме того, не надо забывать, что швецарская пехота была эфективна лишь на конкретном театре военных действий
Вы можете что угодно говрить про ненправильное руководство французами, но, пехота без подержки конницы после спуска с альп становится крайне уязвима"

- Да ладно, камрад, не говори ерунды.
Какая пехота? Где? Любая пехота вообще? Против кого воюя?
Ну и фактики в подтверждение. Где швейцарцы были биты конницей??? На любом театре военных действий?
Нанси - это Альпы?

Камрад, когда швейцарцы спустились с горки, даже самым тупорылым рыцарям было понятно, что лучший способ лишится конницы - это бросить её на баталию пикинеров.

[Kostroma]

Швейцарцы ничерта не смогли закрепить. Они были политически не валидны вообще. Всем миром всатавали только за свои никому нахрен не нужные горы.

Вот о чём и речь

Кризис феодальной конницы, как военной силы, сложился именно из-за появления адекватной пехоты.

А ветер дует от того, что деревья качаются.

Адекватной пехоты модель - это швейцарцы. Так что революцию на поле боя совершили именно они - это исторический факт.

ТО есть скоты - пехота не адекватная.
Я понял.
А шведы?
Русская пехота так же адекватностью не страдает - не обсуждается.
А гуситская пехота в адеквате?
А арабская и мамлюкская?

Именно швейцарцы возродили традицию "сариссофорной" пехоты, способной решать любые тактические задачи на поле боя. Атака, оборона, маневр, штурм - все было доступно при полной самодостаточности.

Вас кто то обманул.
Не было такой сарисфорной пехоты.
Македонская фаланга без поддержки тяжёлой кавалерии не стоила ничего.
Что и было доказано не однократно.

Единственной пехотой античного мира отвечающей вашим критериям был римский легион.
Но и он не обходился без конницы

[Klim]

"
Вот о чём и речь"
- Это говорит лишь о политическом тупоумии вождей Гельветики.



"
А ветер дует от того, что деревья качаются."

- Камрад, ложная аналогия - это низко.
"слова призраки" не имеют истинного наполнения.
Причем тут ветер и пехота?
К 15 в. рыцарского типа кавалерия была в самой лучше своей форме за всю свою историю. СОбственно феодальная система к тому времени почила, но рыцарская кавалерия была еще та. Никаких внутренних слабостей критического свойства она не имела. Так - флуктуационные изменения.
Я, ессно, говорю о тактике и сугубо боевой эффективности.
Но вот пришла приличная пехота.




ТО есть скоты - пехота не адекватная.
Я понял.
А шведы?
Русская пехота так же адекватностью не страдает - не обсуждается.
А гуситская пехота в адеквате?
А арабская и мамлюкская?

- Что за беспредметность?
Какие шведы? КОгда? При Густаве Адольфе?
А русские? в 1812? Во время Креченско-Феодосийской операции?
Гуситская пехота рулила только при наличии опроного пунтка.
Мамлюки и арабы причем?




"Вас кто то обманул.
Не было такой сарисфорной пехоты.
Македонская фаланга без поддержки тяжёлой кавалерии не стоила ничего."

- ЧТо ты говоришь!
И потом, читай внимательно: "сариссофорной" в кавычках. Это я для красоты сказал, потому что "пикинеры" в литературном смысле задолбали.
По сути: прошу примеры потоптания баталии швейцарского типа конницей. И тут же условия ситуации. Численность, ход боя и так далее.

"Единственной пехотой античного мира отвечающей вашим критериям был римский легион.
Но и он не обходился без конницы"
-Я говорю тольо о СР.Веках.
Швейцарцы, как и республиканско-цезарианский легион использовали конницу. Это были вспомогательные войска. Без них неловко, но очень даже можно.