681 ответов в теме

[Yuriy]

1. Культура ВКЛ как-раз впитала лучшее как с Запада, так и с Востока.
2. В рахунках упоминаются нагрудники, хундсгугели и латные защиты конечностей.

Не нужно утрировать, упоминаются единицы европейского оружия, все остальное названо, как просто оружие…

А Вы утверждаете, что поляки поставляли приспособленное к местным условиям оружие. На каких основаниях, кроме опять таки всяких Турций и прочее, Вы делаете данное заключение? Оперируйте фактами, относящимися к ВКЛ.

См. выше…

[Attila Magyar]

В теме много букв. Не осилил....

[Gedygold]

По-моему, мы уже обсуждали этот вопрос, и пришли к единому выводу…

Я не чего не спрашивал, не надо мне приписывать лишнего, это была его собственная инициатива…


За 5лет 20 нагрудников и 8 шлемов это не о чем. К примеру закупки оружия ордынцами у мамлюков;

1316г. - «султан же послал ему 200 полных вооружений из шлемов и лат…»

1318г. - «они, татары, запросили 1000 полных военных снаряжений…»



Кафли относятся ко времени после 1413г…



Меня иногда Ваше восприятие ставит в ступар. Афганистан здесь не причем, и естественно не какого отношения к ВКЛ не имеет, но я привел Вам эти примеры, как показатель того или иного количества необходимого оружия государству в год (!). Сделал я это для сравнения с теми единичными примерами которые Вы привели, что бы Вы поняли, что это просто капля в море…


В таком случае не вижу предмета разговора…

1. Yuriy Jan 4 2010, 19:49
"Цитата(von Reihenau @ Jan 4 2010, 18:24 )
ну как бы например князь Чарторыйский - Василий принадлежал к единому культурному православному пространству, что не помешало ему приобрести в 1393 году полный западный доспех («harnasch totali») в Польше.
Это частный пример, или есть статистика?"

Это Ваши слова в посте №136? Ваши!. Зачем врать, что Вы ничего не говорили? Говорили. Вас за язык никто не тянул, поэтому теперь не отказывайтесь, а считайте и князей.
2. К сожалению, о вооружении в ВКЛ не сохранилось столько данных, как о горячё Вами любимых мамлюках. Также не сохранилось упоминаний о восточном вооружении. Количественного подтверждения нету? Нет! Поэтому отталкиваемся от того, что есть.
3. Кафли относятся - первая к первой четверти, а это в том числе и до 1413 г., а вторая - 2 четверть, но это ещё входит в 1430 г. А теперь не заставляйте меня отлистывать 10 страниц и искать цитату, где Вы соглашаетесь на 1350-1430 г. Вас за язык я тогда не тянул. Поэтому не отпирайтесь, а считайте.
4. Я ещё раз повтаряюсь, это одна несчастная книга, где упоминается столько доспехов (!). Наверняка были и другие, но я их не учитываю, также как и Вы не можите учесть те книги, которые возможно существовали и содержали информацию о восточном вооружении.
5. Если уж на то пошло, то в этих книгах количество вооружения, поставленного на Литву превышает количество, реализованное в самой Польше. Следуя Ваше логике, в Польше тоже была нехватка оружия по сравнению с мамлюками???
6. Мы догаваривались сравнивать количество восточного и западного комплектов, основываясь на всём спектре источников. Пожалуйста, не отходите от этого принципа. Просто посчитайте, сколько было того и того. Без размышлений о том, что это мало и у турок или англичан было в разы больше. Многие англичане могут вывести свою родословную начиная с 9 века, а на территории Беларуси тогда словяне ещё не всюду были. Поэтому ограничимся только ВКЛ и периодом 1350-1430 - как и договаривались.

Прошу ответить на каждый пункт.

[Gedygold]

Не нужно утрировать, упоминаются единицы европейского оружия, все остальное названо, как просто оружие…


См. выше…

Слабый аргумент. Восточное вообще почти не упоминается.

[Gedygold]

При этом если обратится к несколько более поздним данным, поляки четко выделяют комплексы «по-казацки», «по-татарски», «по-пятигорски», хотя с первого вида, это одно и тоже. Вам не кажется это странным?


Источник я Вам приводил, как и сам перевод…

Источник сейчас гляну, чтобы освежить в памяти.
А вот приводить примеры из других эпох не надо. Мы вроде ещё тогда договорились, что только ВКЛ и только 1350-1430 гг. Сами напросились - теперь не увёртывайтесь.

[Yuriy]

Слабый аргумент. Восточное вообще почти не упоминается.

Западного не на много больше…

[Gedygold]

1.Касаемо поставок - тот список действительно только вершина айсберга. Читаем пост Паулюса за № 172 на странице девять.

Без влияния вооружения с Польши в Литве были и другие пути доставки оружия и доспехов - Ливония (особенно город Рига, с которым Литва поддерживала достаточно тёплые отноешения ещё со времён Миндовга) и Пруссия (но во время интенсивных воин с Тевтонским орденом существовал запрет ввоза оружия и доспехов на територию врага через Неман).

2. Это лишний раз доказывает, что сохранившаяся информация - крупица от реального положения дел. На этом фоне данные из того же Суммариуша Ягайлы и Витовта выглядят весьма правдоподобно.

Изменено: Gedygold, 28 Январь 2010 - 03:42

[Gedygold]

Западного не на много больше…

Помните, я изначально писал, что восточный доспех составлял не мене половины. А не Вы ли начали мне доказывать, что западный доспех имел мизерное распространение? Из за этого спор и начался. Теперь же Вы уже немного по другому заговорили…

1. Пост № 188 . Yuriy
Цитата(Gladifer @ Jan 5 2010, 03:50 )
Значит опять на "поле боя" вылезают кирасы и бацинеты.
Это партия была выслана Витовту в 1399г., но это единственное упоминание такого рода…
2. Пост №355. Yuriy. Так же нет документов говорящих об обратном Но против археологии не попрешь…
3. Пост № 363.Yuriy. Археология нам показывает, что только один из почти 30 воинов, носил западноевропейский доспех…



Оказывается, и источники нашлись. и факты. Было бы желание искать.
P.S. С Вашим появлением спор действительно становится интересным. Вы хотя бы не упираетесь и признаёте общеизвестные факты.
P.P.S. У Вас появились новые данные о восточном доспехе или по-прежнему фигурирует цифра 30?
Я завтра не поленюсь и посчитаю факты упоминания западного вооружения.

Изменено: Gedygold, 28 Январь 2010 - 03:41

[Yuriy]

1. Yuriy Jan 4 2010, 19:49
"Цитата(von Reihenau @ Jan 4 2010, 18:24 )
ну как бы например князь Чарторыйский - Василий принадлежал к единому культурному православному пространству, что не помешало ему приобрести в 1393 году полный западный доспех («harnasch totali») в Польше.
Это частный пример, или есть статистика?"

Это Ваши слова в посте №136? Ваши!. Зачем врать, что Вы ничего не говорили? Говорили. Вас за язык никто не тянул, поэтому теперь не отказывайтесь, а считайте и князей.

Бог с Вами, давайте учтем, хотя кто из них православный, а кто еще какой, мне остается только гадать. Итак, по обобщенным почетам;

Полных комплектов – 2
Шлемов – 7
Горжетов – 2
Нагрудников – 3
Юбок – 4
Йакки – 2
Полных комплектов для рук и ног – 7
Отдельно защиты рук – 7
Отдельно защита ног – 1

2. К сожалению, о вооружении в ВКЛ не сохранилось столько данных, как о горячё Вами любимых мамлюках. Также не сохранилось упоминаний о восточном вооружении. Количественного подтверждения нету? Нет! Поэтому отталкиваемся от того, что есть

Приводимые мной примеры, это такие же отрывочные данные, как и приводимые Вами, так что здесь не нужно пенять на то, что я для сравнения привлекаю более полные данные…

3. Кафли относятся - первая к первой четверти, а это в том числе и до 1413 г., а вторая - 2 четверть, но это ещё входит в 1430 г. А теперь не заставляйте меня отлистывать 10 страниц и искать цитату, где Вы соглашаетесь на 1350-1430 г. Вас за язык я тогда не тянул. Поэтому не отпирайтесь, а считайте.

Любезнейший, но это же чистой воды ухищрение с Вашей стороны, про события после 1413г. я не спорил и не спорю…

4. Я ещё раз повтаряюсь, это одна несчастная книга, где упоминается столько доспехов (!). Наверняка были и другие, но я их не учитываю, также как и Вы не можите учесть те книги, которые возможно существовали и содержали информацию о восточном вооружении.

Это не одна несчастная книга, эта книга канцелярских расходов! Не где на Востоке, не для Московии, не чего подобного на это время нет вообще…

5. Если уж на то пошло, то в этих книгах количество вооружения, поставленного на Литву превышает количество, реализованное в самой Польше. Следуя Ваше логике, в Польше тоже была нехватка оружия по сравнению с мамлюками???

И чем же оно превышает? По средним показателям, необходимость средневекового государства в год, около 3000едениц той или иной категории оружия. Собственно есть точные данные на начало 15в. о производстве оружия в год;

5300 мечей
2100 арбалетов
2400 кольчуг
1200 пластинчатых доспехов.

Собственно, для сравнения было бы неплохо привести приблизительную численность польского и литовского войска, на нач.15в. Вы в этом разбираетесь лучше, по этому, не могли бы Вы уточнить, есть такие даны?

6. Мы догаваривались сравнивать количество восточного и западного комплектов, основываясь на всём спектре источников. Пожалуйста, не отходите от этого принципа. Просто посчитайте, сколько было того и того. Без размышлений о том, что это мало и у турок или англичан было в разы больше. Многие англичане могут вывести свою родословную начиная с 9 века, а на территории Беларуси тогда словяне ещё не всюду были. Поэтому ограничимся только ВКЛ и периодом 1350-1430 - как и договаривались.

Соответственно;

Полных комплектов – 2
Шлемов – 7
Горжетов – 2
Нагрудников – 3
Юбок – 4
Йакки – 2
Полных комплектов для рук и ног – 7
Отдельно защиты рук – 7
Отдельно защита ног – 1


Против 27 находок, если я не ошибаюсь, + целое войско по данным 1418г., численность можно взять по минимуму, 50-100чел. При любом раскладе, подсчеты не в Вашу пользу…

[Gedygold]

Бог с Вами, давайте учтем, хотя кто из них православный, а кто еще какой, мне остается только гадать. Итак, по обобщенным почетам;

Полных комплектов – 2
Шлемов – 7
Горжетов – 2
Нагрудников – 3
Юбок – 4
Йакки – 2
Полных комплектов для рук и ног – 7
Отдельно защиты рук – 7
Отдельно защита ног – 1



Приводимые мной примеры, это такие же отрывочные данные, как и приводимые Вами, так что здесь не нужно пенять на то, что я для сравнения привлекаю более полные данные…



Любезнейший, но это же чистой воды ухищрение с Вашей стороны, про события после 1413г. я не спорил и не спорю…



Это не одна несчастная книга, эта книга канцелярских расходов! Не где на Востоке, не для Московии, не чего подобного на это время нет вообще…



И чем же оно превышает? По средним показателям, необходимость средневекового государства в год, около 3000едениц той или иной категории оружия. Собственно есть точные данные на начало 15в. о производстве оружия в год;

5300 мечей
2100 арбалетов
2400 кольчуг
1200 пластинчатых доспехов.

Собственно, для сравнения было бы неплохо привести приблизительную численность польского и литовского войска, на нач.15в. Вы в этом разбираетесь лучше, по этому, не могли бы Вы уточнить, есть такие даны?


Соответственно;

Полных комплектов – 2
Шлемов – 7
Горжетов – 2
Нагрудников – 3
Юбок – 4
Йакки – 2
Полных комплектов для рук и ног – 7
Отдельно защиты рук – 7
Отдельно защита ног – 1


Против 27 находок, если я не ошибаюсь, + целое войско по данным 1418г., численность можно взять по минимуму, 50-100чел. При любом раскладе, подсчеты не в Вашу пользу…

За основу взят мой список, выложеный на 26 странице.
Князья - у всех западный доспех. Итого - 9 штук.
Бояре и слуги:
1).+
2.) -
3). +/-
4). +
5). +/-
6). +
7). +
8). +
9). +
10). +/-
11). +/-
12). +
13). -
14). +
15). +
16). +/-
17). +/-
18). +
19). +
20). +/-
21). +
22). +/-
23). +
24). +
25). +/- (6 штук)
26). -
27). +/-
Итого: 14 плюсов. 3 миуса. 10 "+/-". Если Вы не приведёте чёткой аргументации, которая убедит меня в том, что правы Вы, а не польские и белорусские исследователи (в вопросе про schlome), то я вынужден приплюсовать ещё 10 фактов употребеления западного вооружения.

Прибавте сюда партию из 20 нагрудников 1394 года и 8 барбютов 1399 г.
По печатям:
Ягайла 1382 - западная защита рук/ног и кираса, но островерхий шлем.
Скиргайла 1382 - полный доспех.
Витовт 1384/85 - полный доспех.
Виганд 1388 - полный доспех.
Витовт 1397-1411 - полный доспех.
Скиргайла 1394 - полный доспех.
Витовт 1420-1430 - полный доспех.
Лугвень 1379 - полный доспех с хундсгугелем.
Ягайла 1386-1423 - полный доспех.
Кейстут 1379 - местные/византийские традиции. Минус.
Витовт 1379 - остроконечный шлем, и некая котта? - пускай будет минус.
Лугвень 1388-1389 - полный доспех.
Дмитрий Корибут 1388 - островерхий шлем, но нагрудник и наколенник.
Итого: 11 "+", 2 "-".
По остальным печатям подсчитаю после.
Добавляем хундсгугели Свидригайлы, горшковый шлем Витовта, а также три шлема из поста Аляксея за № 551.Знаю ещё минимум один источник, где упоминаются западные элементы, но ещё не добрался до оригинала. Поэтому молчу. Пока.

Итог - 67. Отнимаем 30 пунктов, полученных археологией= 37. Отнимаем 2 печать Кейстута и Витовта=35. В 2 раза больше. Но при этом Вы так и не доказали свою точку зрения в вопросе о "schlome". Не докажите - будет 51 вместо 35)))

А Вы бы определились, что считать. Если Вы настаиваете на конечной дате 1413, то Ваше войско 1418 года ещё не создано

В любом случае, явно не так мизерен процент западноевропейского вооружения, как Вам этого хочется.


Это именно несчастная книга. Откройте её и посмотрите. Реестр королевских расходов за 2 года (!) составляет лишь листов 40. Остальная часть посвящена расходу подскарбия, рееустру расхода на постройку в замке Новое Место и прочее.
Информация о 20 кирасах не оттуда. И о барбютах тоже. Это содержится в других источниках. Значит, существовали и другие пути поступления. А ещё учтите, что с 1385 по 1413 прошло не 2 года, а почти 30. И была ещё Ливония.

Изменено: Gedygold, 28 Январь 2010 - 04:34

[Yuriy]

За основу взят мой список, выложеный на 26 странице.
Князья - у всех западный доспех. Итого - 9 штук.
Бояре и слуги:
1).+
2.) -
3). +/-
4). +
5). +/-
6). +
7). +
8). +
9). +
10). +/-
11). +/-
12). +
13). -
14). +
15). +
16). +/-
17). +/-
18). +
19). +
20). +/-
21). +
22). +/-
23). +
24). +
25). +/- (6 штук)
26). -
27). +/-
Итого: 14 плюсов. 3 миуса. 10 "+/-". Если Вы не приведёте чёткой аргументации, которая убедит меня в том, что правы Вы, а не польские и белорусские исследователи (в вопросе про schlome), то я вынужден приплюсовать ещё 10 фактов употребеления западного вооружения.

Прибавте сюда партию из 20 нагрудников 1394 года и 8 барбютов 1399 г.
По печатям:
Ягайла 1382 - западная защита рук/ног и кираса, но островерхий шлем.
Скиргайла 1382 - полный доспех.
Витовт 1384/85 - полный доспех.
Виганд 1388 - полный доспех.
Витовт 1397-1411 - полный доспех.
Скиргайла 1394 - полный доспех.
Витовт 1420-1430 - полный доспех.
Лугвень 1379 - полный доспех с хундсгугелем.
Ягайла 1386-1423 - полный доспех.
Кейстут 1379 - местные/византийские традиции. Минус.
Витовт 1379 - остроконечный шлем, и некая котта? - пускай будет минус.
Лугвень 1388-1389 - полный доспех.
Дмитрий Корибут 1388 - островерхий шлем, но нагрудник и наколенник.
Итого: 11 "+", 2 "-".
По остальным печатям подсчитаю после.
Добавляем хундсгугели Свидригайлы, горшковый шлем Витовта, а также три шлема из поста Аляксея за № 551.Знаю ещё минимум один источник, где упоминаются западные элементы, но ещё не добрался до оригинала. Поэтому молчу. Пока.

Итог - 67. Отнимаем 30 пунктов, полученных археологией= 37. Отнимаем 2 печать Кейстута и Витовта=35. В 2 раза больше. Но при этом Вы так и не доказали свою точку зрения в вопросе о "schlome". Не докажите - будет 51 вместо 35)))

Вы это серьезно?

[Gedygold]

Вы это серьезно?

Похоже на стёб?

[Yuriy]

Похоже на ересь. Местами Вы меня просто улыбаете…

Есть точные данные о производстве оружия в Польше на нач.15в. Данные, которые приводят сами польские исследователи, на анализе опять же польских документов. Берем среднею цифру армии, которую Витовт вывел на Ворсклу, в 1399г., или на Грюнвальд, в 1410г., на сколько я знаю, большинство исследователей склоняются, что и там, и там было около10.000человек. И при таком раскладе получаем, что для того, что бы литовская армия, хотя бы на половину выглядела на ЗЕманер, всем (!) оружейникам Польши нужно было работать несколько лет (!), а если быть точнее, то получается весь конец 14- нач.15вв, исключительно на нужды ВКЛ…

[Gedygold]

Похоже на ересь. Местами Вы меня просто улыбаете…

Есть точные данные о производстве оружия в Польше на нач.15в. Данные, которые приводят сами польские исследователи, на анализе опять же польских документов. Берем среднею цифру армии, которую Витовт вывел на Ворсклу, в 1399г., или на Грюнвальд, в 1410г., на сколько я знаю, большинство исследователей склоняются, что и там, и там было около10.000человек. И при таком раскладе получаем, что для того, что бы литовская армия, хотя бы на половину выглядела на ЗЕманер, всем (!) оружейникам Польши нужно было работать несколько лет (!), а если быть точнее, то получается весь конец 14- нач.15вв, исключительно на нужды ВКЛ…

1. Улыбайтесь на здоровье. Я ж не против. Сам ведь наржался с Вас и Ваших однодумцев.
2. Приведёте эту цифру, а также автора, который её озвучил, или мне на кофейной гуще прикинуть?
3. За два десятка лет вполне можно и перевооружить. Закупали не только в Польше, но и в Ливонии. Что-то было своё, что-то - добыча. Но это опять начинаются пространные рассуждения с Вашеи и моей стороны. Учитывая же статистику, получаем соотношение 67 к 30.
4. Следуя Вашей логике, воины ВКЛ воевали 5 татарскими саблями и 30 мечами?

Изменено: Gedygold, 28 Январь 2010 - 05:07

[von Reihenau]

Юрий, а у вас есть что то стопроцентное кроме брацлавской сабли раз уж вы так скрупулезно подсчитываете нагрудники и бацинеты? Вы много говорите об археологии, но как сказал Гедигольд - принадлежность этих находок кроме вот брацлава - спорное. Просто перечислите нормально чем вы оперируете. А то мы уже теряем надежду что вы что то внятное списком изложите. И ваши высказывания - "типа вы тему читаете, брацлавская сабля" очень смешно выглядят на фоне ваших подсчетов 20 нагрудников)) таки что кроме сабли?

Момент 2 - ну что вы сразу про половину войска ВКЛ на ЗЕ манер, давайте поговорим про нобилитет, это ведь интересовало автора темы. У вас есть стопроцентные источники на то как одоспешивался нобилитет ВКЛ? Гедигольд вам свои привел, давайте послушаем ваши и решим что достовернее и весомее. Без догадок и фантазий.

4. Следуя Вашей логике, воины ВКЛ воевали 5 татарскими саблями и 30 мечами?

и одной брацлавской саблей)))

Есть точные данные о производстве оружия в Польше на нач.15в.

а на ВКЛ по восточному вооружению такие данные есть? Вы собираетесь опровергать доводы Гедигольда пустотой? Или гипотетическими рассуждениями о пластинах из Вильно? А вы что по пластинкам определяете кто их носил, когда, какой социальный статус имел и где воевал? Опять же - не забываем - в основе обсуждения мог или не мог использоваться ЗЕ доспех в ВКЛ - социальный статус владельцев.

[Holger]

Юра, а почему ты рассматриваешь приведенный источник в таком ключе?
Вооружение закупалось не единомоментно, масса военнообязаных вооружалось не за счет казны, и имело совершенно иной путь получения имущества подобного рода.
Почему все 10.000 литовцев должны быть в доспехе?
Почему единицы, в масштабах вооружения армии, восточного вооружения, полученного из археологических источников, могут перевесить факт наличия западного вооружения, указанного лишь в нескольких документах, - таких же единиц в масштабах армии?
С каких пор прецедент требует дополнительных доказательств, чтобы быть принятым во внимание?

В целом, тема себя исчерпала, ответного ввода блока материала, на слова Гедигольда, не произошло.

[Yuriy]

2. Приведёте эту цифру, а также автора, который её озвучил, или мне на кофейной гуще прикинуть?

Данные Кучиньского, Надольского, Сперальского, Бискупа и тд. Точные ссылки на работы Вам дать, или Вы их сами знаете?

3. За два десятка лет вполне можно и перевооружить.

А такой процесс как утилитарность оружия Вы в принципе не рассматриваете?

Но это опять начинаются пространные рассуждения с Вашеи и моей стороны.

Где же здесь с моей стороны пространные рассуждения? Исключительно цифры, причем любимых Вами польских исследователей…

4. Следуя Вашей логике, воины ВКЛ воевали 5 татарскими саблями и 30 мечами?

Вы вообще понимаете, что такое археологическая выборка?

[Gedygold]

Данные Кучиньского, Надольского, Сперальского, Бискупа и тд. Точные ссылки на работы Вам дать, или Вы их сами знаете?
А такой процесс как утилитарность оружия Вы в принципе не рассматриваете?
Где же здесь с моей стороны пространные рассуждения? Исключительно цифры, причем любимых Вами польских исследователей…
Вы вообще понимаете, что такое археологическая выборка?

Я прекрасно всё понимаю. Особенно то, что Вы так никогда и не признаете объективные данные. Я так нигде и не увидел цифры, которые бы показывали количество фактов наличия восточного комплекса вооружения в ВКЛ в 1350-1430 гг.

Изменено: Gedygold, 28 Январь 2010 - 05:35

[Yuriy]

Юра, а почему ты рассматриваешь приведенный источник в таком ключе?
Вооружение закупалось не единомоментно, масса военнообязаных вооружалось не за счет казны, и имело совершенно иной путь получения имущества подобного рода.

Согласен, но ты посмотри производственный потенциал Польши…

Почему все 10.000 литовцев должны быть в доспехе?

А почему нет?

Почему единицы, в масштабах вооружения армии, восточного вооружения, полученного из археологических источников, могут перевесить факт наличия западного вооружения, указанного лишь в нескольких документах, - таких же единиц в масштабах армии?

Саша, я не говорю конкретно «восточного», я говорю «восточноевропейского», то есть традиционного для этой территории, а «западное» это уже получается для ВКЛ инновациями…

С каких пор прецедент требует дополнительных доказательств, чтобы быть принятым во внимание?

Данный источник достаточно специфический, это королевская канцелярия, то есть самые сливки, это то же самое, что судить о вооружении всей Московской Руси только по каким ни будь поступлением Царской казны…

В целом, тема себя исчерпала, ответного ввода блока материала, на слова Гедигольда, не произошло.

Да собственно не на что приводить…

[von Reihenau]

Да собственно не на что приводить…

Как я понимаю собственно и нечего)

Согласен, но ты посмотри производственный потенциал Польши…

а вы много знаете про производственный потенциал ВКЛ чтобы так говорить с намеком на сравнение?

это королевская канцелярия, то есть самые сливки

перчатки по цене двух сапог? Это у вас сливки?)

Я так нигде и не увидел цифры, которые бы показывали количество фактов наличия восточного комплекса вооружения в ВКЛ в 1350-1430 гг.

"Вы что, не понимаете что такое археологическая выборка?" и снова по кругу - брацлавская сабля, пластины из вильно, гипотезы из воздуха.