Перейти к содержимому


Фото
* * * * * 2 голосов

Воин литовской Руси середины XV века.


  • Закрыто Тема закрыта
681 ответов в теме

#601 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 28 Январь 2010 - 05:49

Я прекрасно всё понимаю. Особенно то, что Вы так никогда и не признаете объективные данные.


Про объективность см. выше…

Я так нигде и не увидел цифры, которые бы показывали количество фактов наличия восточного комплекса вооружения в ВКЛ в 1350-1430 гг.

Еще раз! Есть, есть численность армии в пределах 11лет, есть точные данные производственных мощностей Польши, они не сопоставимы (!), при этом есть местная традиция вооружения. Не уже ли Вы этого не понимаете? А все остальное счетоводство высосано из пальца…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#602 Gedygold

Gedygold
  • Горожанин
  • 846 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Молодечно

Опубликовано 28 Январь 2010 - 06:05

Про объективность см. выше…


Еще раз! Есть, есть численность армии в пределах 11лет, есть точные данные производственных мощностей Польши, они не сопоставимы (!), при этом есть местная традиция вооружения. Не уже ли Вы этого не понимаете? А все остальное счетоводство высосано из пальца…


1. С 1385 по 1413 сколько лет прошло?
2. Местная традиция по чём прослеживается? Кольчуги отлично производили.
3. Как Вы докажете, что найденные пластинки от пластинчатых доспехов носили воины ВКЛ, а не золотой орды или чего-нибудь ещё?
4. Про информативность археологии я прекрасно осведомлён, как и про то, как проходят раскопки и как ведётся документация.
5. Вы упираетесь по поводу письменных источников, а я должен учитывать скажем 1 пластинку, найденную в Гольшанах, где и стратиграфии то нету никакой, а Зверуга, когда его просят показать на плане, где найдена пластинка, говорит, что этот план он давным давно неверно составил, а теперь уже и не помнит что, где и как было. И может указать лишь примерное место раскопок. Пластинки из Прудников не имеют стратиграфической привязки и вообще неизвестно где делись. То, как Друцк капали и где теперь находки - тоже одному Богу известно. Отличная информативность археологического материала. Я ему должен верить? Может их Ахмэт потерял, когда ему какой-нибудь Войшнар кордам в зубы дал? Устраивает такой ход дискуссии? Целиком в Вашем ключе.

Изменено: Gedygold, 28 Январь 2010 - 06:08

http://gedygold.livejournal.com/
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»

#603 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 28 Январь 2010 - 06:27

1. С 1385 по 1413 сколько лет прошло?


Разговор слепого с глухим. Я Вам еще раз говорю, с 1399-1410гг, получается 11лет. Берем производственный потенциал Польши, и получаем, что практически все 11лет, польские оружейники работали на нужды ВКЛ. При этом, количество польского контингента, по данным все тех же польских исследователей, которых я привел выше, было в два (!) раза больше. Где по-Вашему, все эти поляки вооружались? При этом хочу напомнить, что литовцы на Грюнвальдском поле, не смогли противостоять в лоб вооруженной по типичному ЗЕ образцу противнику. И в 1418г, в глазах польских чиновников они выглядели «по-татарски»…

2. Местная традиция по чём прослеживается? Кольчуги отлично производили.


То есть, Вы отрицаете, что вооружение ВКЛ изначально развивалось в восточноевропейском/общерусском контексте?

3. Как Вы докажете, что найденные пластинки от пластинчатых доспехов носили воины ВКЛ, а не золотой орды или чего-нибудь ещё?


С таким успехом можно отмести все данные археологии…

4. Про информативность археологии я прекрасно осведомлён, как и про то, как проходят раскопки и как ведётся документация.
5. Вы упираетесь по поводу письменных источников, а я должен учитывать скажем 1 пластинку, найденную в Гольшанах, где и стратиграфии то нету никакой, а Зверуга, когда его просят показать на плане, где найдена пластинка, говорит, что этот план он давным давно неверно составил, а теперь уже и не помнит что, где и как было. И может указать лишь примерное место раскопок. Пластинки из Прудников не имеют стратиграфической привязки и вообще неизвестно где делись. То, как Друцк капали и где теперь находки - тоже одному Богу известно. Отличная информативность археологического материала. Я ему должен верить? Может их Ахмэт потерял, когда ему какой-нибудь Войшнар кордам в зубы дал? Устраивает такой ход дискуссии? Целиком в Вашем ключе.

Да дело, в первую очередь не в том, как они копались, а в факте самого их наличия…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#604 Gedygold

Gedygold
  • Горожанин
  • 846 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Молодечно

Опубликовано 28 Январь 2010 - 06:46

Разговор слепого с глухим. Я Вам еще раз говорю, с 1399-1410гг, получается 11лет. Берем производственный потенциал Польши, и получаем, что практически все 11лет, польские оружейники работали на нужды ВКЛ. При этом, количество польского контингента, по данным все тех же польских исследователей, которых я привел выше, было в два (!) раза больше. Где по-Вашему, все эти поляки вооружались? При этом хочу напомнить, что литовцы на Грюнвальдском поле, не смогли противостоять в лоб вооруженной по типичному ЗЕ образцу противнику. И в 1418г, в глазах польских чиновников они выглядели «по-татарски»…



То есть, Вы отрицаете, что вооружение ВКЛ изначально развивалось в восточноевропейском/общерусском контексте?



С таким успехом можно отмести все данные археологии…


Да дело, в первую очередь не в том, как они копались, а в факте самого их наличия…


1. Смена вооружения видна хотябы на тех же печатях князей. Начала происходить она в конце 70-х годов, но в виде исключений. После же 1385 года начинается массовая вестернизация ВКЛ. Изменяется кардинально всё. Вплоть до обряда погребения у литовцев. Бесспорно, эти процессы затронули и вооружение. А с 1385 по 1413 сколько было? Чего Вы так упорно привязались к 1399 году? У Вас данные именно с этого года начинаются? А ранее что, брешь в в сознании?)
2. Учитывая, что Вы часто пишите одно, пока Вам ваши же цитаты не покажешь, то пожалуйсто, приведите текст польских авторов тут. Хотя бы основные моменты и ссылки на страницы. Я вот сидел, заморачивался, время тратил. Постарайтесь и Вы.
3. Вооружались кто где мог и хотел. В той же Италии могли закупать, которая, как-ни парадоксально, успевала и себя и других снабжать. Вам предоставить фото хундсгугеля итальянской работы, который хранится в Кракове?
4. Видимо, кузницы восточной ориентации работали как папа-Карло, раз успевали снабжать всё и вся.
5. По Вашему, если литовцы отступили, то они были вооружены хуже? Так давайте всюду применять Ваши гениальные идеи. Значит в любой битве, где верх одерживала одна из сторон, другая была вооружена хуже. Отличная у Вас логика. Видимо, литовцы, которые в 1236 году под Саулями вырезали немецкое войско, были вооружены лучше немцев? А потом вступили в секту аскетов и отказались от своего сверхвооружения в угоду традиционализму.
6. А ВКЛ в разное время разное было. Если брать 13 век, то тогда ВКЛ состояло из этнически литовских земель. Что в них может быть общего со славянами - не знаю. Потом, когда территория расширилась и включила бывшие княжества Киевской Руси, то конечно воины этих земель должны были сохранять традицию. До поры, до времени.
7. Ну почему же все. Хорошо задокументированные селища, города и городища можно использовать, но то, кому принадлежала та или иная вещь Вы всё равно не узнаете со 100% гарантией. А вот могильники дают прекрасную информацию. Как хронологического плана, так и этнического.
http://gedygold.livejournal.com/
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»

#605 Gedygold

Gedygold
  • Горожанин
  • 846 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Молодечно

Опубликовано 28 Январь 2010 - 06:48

Да дело, в первую очередь не в том, как они копались, а в факте самого их наличия…


Значит, без разницы, каким веком они датируются и кому принадлежали? Вы их учитываете как неоспоримое доказательство. А какие-то письменные источники...да кому они нужны, правда?

Изменено: Gedygold, 28 Январь 2010 - 07:16

http://gedygold.livejournal.com/
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»

#606 von Reihenau

von Reihenau
  • Горожанин
  • 772 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Brześc, Bialoruś
  • Interests:ска, пиво, алебарды!...

Опубликовано 28 Январь 2010 - 07:37

Длугош - который много и часто пишет о польском военном импорте в Литву в течение почти 20 лет, и почти совсем ничего про якобы татарский вид войска ВКЛ (что самое интересное, даже немцы не пишут ничего про якобы татарский вид литвинов, ни в 90-х годах 14 века, ни после. А в Констанце вообще прямо заявили - обученное христианским обычаям ведения войны войско...):

"После обеда король снялся лагерем и в тот же день прибыл к одному селению, расположенному над рекой Вкрои. Александр же, великий князь Литвы, в этот день занимался построением литовского войска; разделив его по стародавнему обычаю предков по клиньям и хоругвям, он поставил в каждом клине в середину рыцарей нахудших конях или недостаточно хорошо вооруженных, которых окружали другие на более сильных конях и отлично вооруженные. Такие клинья, сомкнутые и скученные, не допускали разреженности рядов, но один клин держался раздельно от другого набольшом расстоянии. Под конец великий князь Литвы Александр присвоил этим клиньям сорок знамен, которые мы называем хоругвями, и велел каждому клину и отряду следовать под своим знаменем и подчиняться своему начальнику."

" Когда же упомянутый Добеслав возвратился в Торунь к баронам Венгрии и передал королевский ответ, магистр Пруссии Ульрих с большой тщательностью стал расспрашивать у этого Добеслава, прибыл ли тот из стана короля польского и в каком месте его покинул? Тот ответил: «Был я в королевском стане в течение двух дней и оставил короля в стане у монастыря в Червинске, после перехода через реку Вислу»; когда затем магистр спросил, соединился ли с ним князь Литвы Витовт, Добеслав сказал: «В тот день, когда я прибыл в королевский стан, прибыл и великий князь Литвы Александр с сильным, блистательным и многочисленным войском и присоединил свои силы к королевским». Тогда магистр сказал: «В войске Витовта можно найти больше людей с ложками, чем с оружием». Добеслав же ответил: «Поверь, мне, пожалуйста, магистр, что войско князя Витовта не только большое и сильное, но и снабжено отличным оружием»."

"Большая часть королевских рыцарей, увидев войско под шестнадцатью знаменами, сочла его за вражеское (как это и было), прочие же, склонные по слабости человеческой надеяться на лучшее, приняли его за литовское войско из-за легких копий, иначе сулиц, которые в нем имелись в большом количестве, и поэтому не сразу напали на этот отряд, стоя в нерешительности"

"Взяв замок Каменец после легкого приступа и передав его рыцарю Зиндраму из Машковиц 58 в управление, король прибыл в начале великого поста в Гродно; затем, перейдя реку Неман, обложил замок осадой. На помощь ему при этой осаде, продолжавшейся весь великий пост, братья его Скиргайло, Владимир и другие послали литовские и русские отряды. Один из королевских братьев, греческой веры, князь Корибут Новгородский, 59 прибыл лично и, по-видимому, привел [22] с собой рыцарей, и притом с отличным оружием и конями, больше, чем кто-либо из литовских князей."

"Король польский Владислав, чтобы помочь беде и прекратить разорение Литвы, причиненное князем Витовтом и крестоносцами, прибыл в Литву в ноябре месяце, везя с собой на возах большое количество оружия, бомбард, балист, стрел, тканей, одежды и продовольствия; своим прибытием, а также щедротами и милостями король поднял расстроенные и почти истощенные силы литовцев и укрепил в верности как русских, так и литовцев, впадавших уже в отчаяние."

"Все время, пока длилась война с князем Витовтом, король польский Владислав, чтобы сохранить и поддержать существование земель Литвы и Руси, замков и укреплений в них и всех жителей обоегопола, знатных и крестьян, вынужден был направлять из Польши боевые припасы, воинов и оружие и великое множество хлеба, сала, скота, проса и другого продовольствия, и притом каждый месяц в большом количестве и собственными обозами (из-за пожаров и опустошений, причиняемых князем Витовтом и прусским войском); все это предусмотрительно распределялось между замками и отдельными лицами старостой литовским Яськом из Олесницы."

"Князь же Витовт, удостоверясь в милостивом примирении с ним короля Владислава, велел схватить и связать крестоносцев и купцов, которые находились у него в замке Риттерсвердере; затем, предав замок огню, возвратился в Литву со всеми князьями, боярами, челядью, со всем снаряжением, бомбардами и балистами (немецком кстати говоря снаряжением, которым он воевал два года на стороне тевтонского ордена - прим. мое) и был встречен и принят благожелательно Яськом из Олесницы, старостой литовским, который получил насчет этого указание от короля."

"Однако, несмотря на это, король польский Владислав не переставал посылать каждый год новых рыцарей из Польши на помощь князю Витовту, поскольку все время ожидалось, что крестоносцы пойдут войной на Литву. По этой-то причине король роздал сокровища, собранные его предшественниками, королями, в счет жалованья рыцарям, защищавшим Литву от крестоносцев и на оплату посылаемых туда оружия и орудий защиты;"

При этом хочу напомнить, что литовцы на Грюнвальдском поле, не смогли противостоять в лоб вооруженной по типичному ЗЕ образцу противнику


Есть мнение что фактор вооружения у литовцев не играл такой роли в этом эпизоде как можно подумать. Чехи в войске Ягайлы тоже побежали (хоругвь св. Георгия) хотя и были вооружены на западный манер, а вот смоленские полки по вашему вооруженные по татарски - не побежали. Длугош упоминает что крестоносцы специально усилили натиск против Витовта, чтобы выбить из боя слабейшую сторону (войско ВКЛ было слабее и по количеству, но фактор вооружения был совсем совсем не критичен).

Кстати о польских гарнизонах - с конца 80-х годов 14 века они были не только в Вильно, но и в Гродно, Вилькомире, Бресте, Новогрудке. И все они исправно снабжались из Польши в том числе и вооружением. Которое естественным способом могло распространятся среди как вы говорите местной традиции. Тем более что гарнизоны там стояли не чисто польские, Длугош конкретно говорит - отряды из поляков, литовцев и русских.
С другой стороны (литовско-немецкой) тоже происходило влияние на так называемые местные традиции - "В свите магистра находился родной брат польского короля Владислава, Болеслав-Свидригайло, которого сопровождало немалое число литовских и русских перебежчиков, а также большое число французских и немецких рыцарей и сто пятьдесят стрелков из Женевы; затем крестоносцы двумя отрядами опустошают Литву."
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ска, пиво, алебарды!

#607 Gedygold

Gedygold
  • Горожанин
  • 846 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Молодечно

Опубликовано 28 Январь 2010 - 09:18

Роскошные цитаты!

Изменено: Gedygold, 28 Январь 2010 - 09:19

http://gedygold.livejournal.com/
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»

#608 Alyaksey

Alyaksey
  • Горожанин
  • 118 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Гродно

Опубликовано 28 Январь 2010 - 11:06

Персонально dantov -у печать мазовецкого князя Януша обсуждаемого периода:
http://radikal.ru/F/...919203.jpg.html

#609 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • 946 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 28 Январь 2010 - 12:48

Юрий, по поводу "пластинчатых панцырей", закупленных Филиппом Красивым в 1295, Вы несколько погорячились.
В источнике "пластин", но никак не готовых изделий из них. Что за пластины - неизвестно.
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#610 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 28 Январь 2010 - 13:12

Нет Юрий не погорячился.
Именно так писали о пластинчатом доспехе. Масса примеров, в средневековых текстах, когда о доспехе пишется как о -
«plates», «cote a plates», «pair of plates» и даже «hauberk of plates».

#611 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • 946 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 28 Январь 2010 - 13:19

Холгер, Вы ж мои источники знаете - 13с и фра Раймунд.
Котт оф плэйтс - доспех, пара пластин - под вопросом, возможно - полуфабрикаты.
Пластина - пластина и есть.
То есть, возможно, что потом из них и собирались СОР, но - потом.

Об то же время и для тех же целей Филипп закупал "120 бацинетов" - чтож теперь ,вопреки археологии и изображениям, все цервельеры на конец 13 до основания шеи вытягивать?
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#612 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 28 Январь 2010 - 13:30

Вы мои источники знаете - Манн, Блэр, Национальная библиотека Франции.
Ни каких вопросов нет - есть тексты, где прямо написано -"солдату носить наручи шлем и пластины". Без всяких "par" и "coat".
Не смешите людей.

Об то же время и для тех же целей Филипп закупал "120 бацинетов" - чтож теперь ,вопреки археологии и изображениям, все цервельеры на конец 13 до основания шеи вытягивать?


Мат.часть учите.
Хотя бы Блэра прочитайте, дурной тон не знать содержания его работы.

#613 Alyaksey

Alyaksey
  • Горожанин
  • 118 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Гродно

Опубликовано 28 Январь 2010 - 14:38

В польских и литовских источниках 15 века СОР выступают как "платы", а мастера делающие их- "платнежи", "платнеры".

#614 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • 946 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 28 Январь 2010 - 15:36

Холгер, дурной тон - не желать учиться и не признавать собственных ошибок.
Не знать Блэра? Дайте ссылку, познакомлюсь. Прошу ссылку, а не спрашиваю "где купить?" - поскольку бумажные просто держать негде, а если книга стоящая, засовывать её куда ни попадя - грех.

И откуда фраза про наручи, шлем и пластины - тоже.
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#615 Gedygold

Gedygold
  • Горожанин
  • 846 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Молодечно

Опубликовано 28 Январь 2010 - 15:41

Холгер, дурной тон - не желать учиться и не признавать собственных ошибок.
Не знать Блэра? Дайте ссылку, познакомлюсь. Прошу ссылку, а не спрашиваю "где купить?" - поскольку бумажные просто держать негде, а если книга стоящая, засовывать её куда ни попадя - грех.

И откуда фраза про наручи, шлем и пластины - тоже.


Не самое подходящяя тема для подобной дискуссии. И так как в книге приходится страницы темы указывать)
http://gedygold.livejournal.com/
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»

#616 Wallenstein

Wallenstein
  • Эксперт
  • 269 Сообщений:

Опубликовано 28 Январь 2010 - 16:04

Судя по всему, дискуссия зашла в тупик, т.к. стороны упорно не замечают аргументов (и их отсутствие) друг друга.
А самое печальное, что каждая из сторон ухватилась за ошибку (каковые неизбежны в столь горячем споре) противоположной и начинается переливание из пустого в порожнее и играние фактами (про методологию и отношение к т.н. неопровержимым фактам, думаю, высказываться бессмысленно) без их осмысления и выдергивания из контекста...

Цитаты из Длугоша действительно прекрасные (спасибо von Reihenau - мне некогда было набирать) можно дополнить: "эти хоругви, однако, имели более редкие ряды и меньше оружия, чем польские; так же и конями они не могли сравняться с поляками"
Если эту цитату вырвать из всего произведения, то вывод будет однозначен. Если не вырывать, то войско ВКЛ предстает достаточно грозным противником, но отличающимся от поляков и Ордена - "разделив его по стародавнему обычаю предков по клиньям и хоругвям"

Поиграем в стороннего наблюдателя, пользующегося только приведенными в этой теме источниками:
1. Бесспорно наличие в ВКЛ "западного" вооружения (так этого никто и не отрицал)?
2. Бесспорно отличие войска ВКЛ от полького и немецкого, также и от войска ВКМ (вроде это тоже никто не отрицал)?

Очень тяжело следить за таким обилием букв, может разбить ветку на маленькие темки и закрывать их поочередно???

#617 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 28 Январь 2010 - 16:15

Wallenstein
Спасибо за свежий взгляд и доброжелательное отношение.
В теме этого не хватает.
Насчет разбить на темки - не реально. Все сплетено, иногда идет совершенно неожиданный отсыл к далекой странице...

#618 von Reihenau

von Reihenau
  • Горожанин
  • 772 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Brześc, Bialoruś
  • Interests:ска, пиво, алебарды!...

Опубликовано 28 Январь 2010 - 16:19

Никто не отрицает что войско ВКЛ было меньше польского и хуже вооружено. Но это не значит что для современников оно выглядело как татарские отряды о чем как бы утверждали выше. С конца 80-х годов начинается интенсивная накачка ВКЛ западным вооружением - от вооружения многочисленных перебежчиков до прямого ежемесячного импорта. И это на фоне непрекращающейся войны с тевтонским орденом.

А наличие западного вооружения в более менее широких для нобилитета масштабах здесь как раз таки отрицали. И рекомендовали при реконструкции киевского боярина использовать "московский шишак и саблю".
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ска, пиво, алебарды!

#619 Gedygold

Gedygold
  • Горожанин
  • 846 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Молодечно

Опубликовано 28 Январь 2010 - 16:22

Wallenstein

1. Согласен с Вашим мнением. И всё было бы гораздо проще, если бы изначально некоторые личности признали, что западный комплекс вооружения имел в ВКЛ значительное распространение. Но вместо этого начали каверкаться факты, неоднократно с сарказмом отмечалось, что им пользовались только единицы типо Витовта и Ягайлы. Я привёл доказательства обратного, причём для различных социальных групп.

2. Я всегда считал, что нельзя всё грести под одну гребёнку. Нельзя писать, что комплекс был типичный для Восточной Европы (а изначально вообще его с ВКМ сравнивали). Восточная Европа больша. Каждая территория имела свои особенности, что не могло не отразиться на вооружении. Также нельзя утверждать, что в ВКЛ доминировал западный комплекс вооружения. Очевидно, что был некий симбиоз. В этом симбиозе и заключается уникальность ВКЛ.

3. Скурпулёзный подсчёт всех известных источников не может отразить всей полноты картины, он лишь задаёт общее направление. Но вместе с тем опровергает доводы оппонентов о типичности вооружения воинов ВКЛ и о едином культурном пролстранстве, вызванном православием и прочее и прочее.

4. Я стремился доказать своими постами одну простую вещь - нет фактов, не выдавай свои собственные теории за непоколебимую истину. Также хотелось сломать стериотип, сложившийся у многих личностей. Как мне кажется, эти задачи я выполнил.

5. На этом тему считаю исчерпанной.

Изменено: Gedygold, 28 Январь 2010 - 16:24

http://gedygold.livejournal.com/
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»

#620 Paulius

Paulius
  • Горожанин
  • 114 Сообщений:
  • Location:Vilnius

Опубликовано 28 Январь 2010 - 17:20

Добавлью свои "пять копеек" о Грюнвальдской теме. Побег групы воиск литовских с полья битвы был всего лишь маневром (сделавшим большое влияние на исход битвы) и не связан с качеством вооружения. Это, ещё в 1976 году, доказал шведский военный историк Свен Экдаль (Sven Ekdahl. Die " Banderia Prutenorum " Des Jan Dlugosz. Eine Quelle Zur Schlacht Bei Tannenberg 1410. Untersuchungen Zu Aufbau, Entstehung Und Qullenwert Der Andschrift. Göttingen 1976)
Только вот, например поляки, на это закрывают глаза. Но это уже результат политческих (и военных) отношении между Литвой и Польшой в первой половине 20 века. Ну а вообще-то, плохим политическим запахом пропахла и вся история ВКЛ и это до сих пор мешает честному исследованию истории этого государства...




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых