681 ответов в теме

[Holger]

Bobrok
В теме 30 страниц, и Вы еще собираетесь ее раздуть флудом о денежной системе?!
Ваши вопросы в отдельной теме. В другой раз буду просто сносить как оффтопик.

Предлагаю вопросов политической истории в данной теме не касаться .
Конференция посвящена периоду Высокого средневековья.

[SkogTroll]

"Воины ВКЛ вооружены хуже поляков" может означать не только качество вооружения("татарское" по сравнению с европейским), но и к примеру более бедную комплектацию- один полный доспех не на 10 военных, а на 20, латные ноги не у каждого 3го, а у кажого 5го итп.
То есть из утверждения о худшем вооружении никакого прямого вывода не следует.

[sasa]

1. Некрасиво, когда уважаемый и солидный человек вроде Вас так передёргивает факты. Там помимо князей и короля перечислена куча людей не самого высокого статуса, которая имела западные элементы вооружения. И территориальный размах весьма обширный.
2. Вот Вам описание вооружения воина, который напрямую связан с Киевом.
пушкарю Зброжку на кольчугу («pro lorica») – 6 гривен; на бацинет с забралом («pro cassida dicta brzelbica») – 4 гривны; на нагрудник («pro pectorali») – 0,5 гривны; на полную латную защиту ног («pro bengwanti») – 2 гривны; на полную латную защиту рук («pro scorky») – 0,5 гривны; на латный набрюшник или кольчужную юбку («pro szorcel») – 1 гривна; на железные перчатки («pro cirotecis») – 1 вердунок; арбалет («pro balista») для королевского пушкаря, посланному в Киев (Sbroschconi pixidario, qum ad expedicionem versus Kyoviam)
3. Укажите, какое должен иметь вооружение киевский боярин и почему? Подтвердите своё высказывание. Да, именно, покажите хоть один источник, где бы описывался комплекс вооржения
4. Кажется, на ТФ всегда боролись с высказываниями типа "предки не дураки были" и "если не найдено, то не факт что не было". Почему в теме про ВКЛ Вы доказываете обратное? Я вот считаю, что раз не найдено или не упоминается, то и выдавать то, что не доказано не стоит. Иначе можно много чего напридумывать. Может прекратим гадать и предполагать, чем мог быть вооружён боярин, а просто обратимся к фактам?

Ой, ну вот только не надо валять дурака и делать вид что вы не понимаете. Иначе я разочаруюсь. Попробуйте не доказывать всеобщее вооружение по западному образцу и сразу все станет легче. В конце концов, в той же Венгрии, например, была и тяжелая кавалерия, снаряженная на западный манер и "национальная" легкая.

По пунктам:

1. "Куча" людей на самом деле не такая большая. Это нормальный перечень приближенных, а не в ком разе не свидетельство наличия централизованой программы снабжения.

2. Пушкарь, посланый в Киев - это большой, очень большой человек.

3. Я не знаю. Зато знаю что есть два пути: один простой, то есть одеть западноевропейский комплект под лозунгом "а мне Витовт подарил", другой посложнее: покопаться, посмотреть, какую роль играли эти самые бояре в войске, с какими войсками приходили, какую службу несли. Я, кстати, не исключаю варианта, что на все сколь-нибудь значимые посты были посажены свои люди.
Замечу, что я с вас не требовал предоставить документы, свидетельсвующие о массовых закупках заподноевропейского оружия ("массовых" это хотя бы такими же партиями, как Генрих 8й покупал almain rivet, или такими, какими закупали его русские эмиссары XVI--XVII веков)

4.Еще раз повторю - у вас есть часть фактов. Реконструировать на основании их служилого в Вильно можно, но для Киевского боярина не хватает многого.

[Yuriy]

всё было бы гораздо проще, если бы изначально некоторые личности признали, что западный комплекс вооружения имел в ВКЛ значительное распространение. Но вместо этого начали каверкаться факты, неоднократно с сарказмом отмечалось, что им пользовались только единицы типо Витовта и Ягайлы. Я привёл доказательства обратного, причём для различных социальных групп.

5. На этом тему считаю исчерпанной.

1) Я привел выборку, и хотя она не очень и презентативная, но при этом очень наглядная. Соотношения составляет 27 к 1…

2) Большинство исследователей склоняются к тому, что после катастрофического разгрома 1399г. Витовт был вынужден создавать армию по новой. Численность этой армии, которую он выставил на Грюнвальде мы знаем, около 10.000. Польские исследователи считают 11.000…

3) Мы знаем точный производственный потенциал польских оружейников на на.15в в год;

5300 мечей
2100 арбалетов
2400 кольчуг
1200 пластинчатых доспехов.

Таким образом, получается, что для того, что бы оснастить литовскую армию мечами, польские оружейники должны были работать 2 (!) года, исключительно на нужды ВКЛ, что бы оснастить арбалетами 4.5(!) года, кольчугами 4.5 (!) года, пластинчатыми доспехами 8.5 (!) лет…

4) Мы знаем, что польский контингент, выставленный на Грюнвальде, превышал литовцев в двое. То есть, выше приведенные дынные о годичном производстве так же увеличиваются в двое, соответственно, полякам для вооружения своей армии нужно было работать, при этом не чего не продавая на сторону, по мечам 4 (!) года, по арбалет и кольчугам 9 (!) лет, по пластинчатым доспехам 17 (!) лет…

При этом хочу обратить внимание «секундантов», что этой выкладке было противопоставлено;

1) Печати нобилитета, изображения на части которых условно…

2) Выписку из казначейской книги о разовых закупках…

Так же, хочу обратить внимание на то, что по тем данным, которые привел Гелигольд, средняя цена шлема получается 2.5 гривны, то есть 120 грошей. В 1418г «татарских шлемов» было закуплено на 17 марок, то есть 4080 грошей.

По тому же источнику, в глазах польских чиновников, 1418г, литовское войско выглядело на татарский манер…

А так же хочу обратить внимание на два пассажа из работы Длугоша, которые привел von Reihenau;

"разделив его по стародавнему обычаю предков по клиньям и хоругвям", эта первая, собственно на которую обратил внимание Wallenstein…

А вот вторая, "Большая часть королевских рыцарей, увидев войско под шестнадцатью знаменами, сочла его за вражеское (как это и было), прочие же, склонные по слабости человеческой надеяться на лучшее, приняли его за литовское войско из-за легких копий, иначе сулиц, которые в нем имелись в большом количестве, и поэтому не сразу напали на этот отряд, стоя в нерешительности"

[Yuriy]

А вот вторая, "Большая часть королевских рыцарей, увидев войско под шестнадцатью знаменами, сочла его за вражеское (как это и было), прочие же, склонные по слабости человеческой надеяться на лучшее, приняли его за литовское войско из-за легких копий, иначе сулиц, которые в нем имелись в большом количестве, и поэтому не сразу напали на этот отряд, стоя в нерешительности"

Напоминаю, что ранние, приводились свидетельства того, что сулица, самый что не наесть типичный предмет вооружения для литовцев, который и характеризовал их военную систему…

Изменено: Yuriy, 28 Январь 2010 - 18:47

[Alyaksey]

Так же, хочу обратить внимание на то, что по тем данным, которые привел Гелигольд, средняя цена шлема получается 2.5 гривны, то есть 120 грошей. В 1418г «татарских шлемов» было закуплено на 17 марок, то есть 4080 грошей.

17 марок в тексте это 17 гривен. Это 816 грошей.

[von Reihenau]

Как бы сулиц было полно и у немцев, о чем Длугош и написал (поляки спутали 16 хоругвей Юнгингена с литовцами). И что?
немцы выглядели как татарское войско?

[Yuriy]

17 марок в тексте это 17 гривен. Это 816 грошей.

Объясните, каким образом 17 марок, трансформируются в 17 гривен? В оригинале указано именно марок…

[von Reihenau]

Как бы марка - это старое название польской гривны) А денежная единица одна и та же. Такая вот особенность польской денежной системы в 14 веке.

[Yuriy]

Как бы сулиц было полно и у немцев, о чем Длугош и написал (поляки спутали 16 хоругвей Юнгингена с литовцами). И что?
немцы выглядели как татарское войско?

Я написал четко;

" приняли его за литовское войско из-за легких копий, иначе сулиц, которые в нем имелись в большом количестве, "

Как сказал Саша, «- не надо валять дурака и делать вид, что вы не понимаете.»…

[Yuriy]

Как бы марка - это старое название польской гривны) Такая вот особенность польской денежной системы в 14 веке.

Речь идет о 1418г, а не о 14в…

[von Reihenau]

Про сулицы - а я в самом деле не понимаю. Объясните пожалуйста. Делает ли наличие большого количества сулиц войско ТО выглядящим на татарский (если хотите восточный) манер? И почему в случае с литовцами - это именно так? Сулицы как и павезы в 14 веке в регионе Пруссии, ВКЛ и Польши не имели четкой национальной принадлежности.

[Yuriy]

Указывая о большом количестве сулиц в отряде орденцев, автор указывает на то, что это для них было не свойственно, а свойственно это было для литовцев…

[von Reihenau]

Это вы с чего так взяли?
Сами придумали?
Для тевтонского ордена наличие балтского влияния в виде сулиц, павез и например пикельхаубов было вполне себе типично и свойственно. К Грюнвальду войско тевтонского ордена (без европейских гостей и наемников) было весьма своеобразным по доспеху и вооружению, что нельзя назвать нетипичностью или некой несвойственностью.
А Длугош просто указывает что немцев перепутали с литовцами без всяких оговорок что мол типично-нетипично. Это как раз говорит о том что никак особо издалека войско ТО и ВКЛ не отличались.

[Yuriy]

Это вы с чего так взяли?
Сами придумали?

Из источника и характера повествования!!!

А Длугош просто указывает что немцев перепутали с литовцами без всяких оговорок что мол типично-нетипично. Это как раз говорит о том что никак особо издалека войско ТО и ВКЛ не отличались.

von Reihenau Вы вообще понимаете о чем Вы пишите? Люди добрые, да что ж это делается, что ж ему слова та не кто не скажет...

[dantov]

Из источника и характера повествования!!!


von Reihenau Вы вообще понимаете о чем Вы пишите? Люди добрые, да что ж это делается, что ж ему слова та не кто не скажет...

А чего тут "слова говорить"? Всё ясно как день: войско ВКЛ под Грюнвальдом - типичное европейское войско, как и тевтоны. В отличии от не совсем европейского польского воинства. Варвары поляки не смог даже отличить своих европейских противников, от столь же европейских союзников, кои в тот момент выполняли замечательный марш-маневр по заманиванию неприятеля.

Изменено: dantov, 28 Январь 2010 - 19:52

[von Reihenau]

von Reihenau Вы вообще понимаете о чем Вы пишите? Люди добрые, да что ж это делается, что ж ему слова та не кто не скажет...

Я все прекрасно понимаю, а вы?)
Растолкую вам как маленькому, так уж и быть.

С расстояния предположим 1-2 км вы отличите в поле поляков от немцев во время битвы при Грюнвальде? Там такое все маленькое, блискучее, флаги там всякие. Тоже маааленькие.
А немцев от татар? Правильно, все такое же маленькое, только менее блискучее, более пестрое, флаги, построения и прочее - все совсем другое. На глаз отличить можно.

Я ничего татарского в войске ВКЛ (кроме наличия самих татар) не видел и не вижу, (что и потверждается конкретно Длугошем когда поляки не могли разобрать кто идет им навстречу - Юнгинген или Витовт), может вы меня просветите?

А уважаемого Дантова вместо типа саркастичных комментариев я попросил бы все таки рассказать про "печать гедимина" и что там за шлемы на ней изображены__)))

[sasa]

К Грюнвальду войско тевтонского ордена (без европейских гостей и наемников) было весьма своеобразным по доспеху и вооружению, что нельзя назвать нетипичностью или некой несвойственностью.

Ну подождите-подождите. То у вас все ВКЛ вооружено импортным (при том, как я понял, в основном итальянским) оружием, то даже Тевтонский орден вооружен "своеобразно".
Давайте тогда подробно: Каким, по-вашему, был состав орденского войска "без гостей и наемников" ? Сколько человек, откуда? В чем именно выражалось своеобразие?

[von Reihenau]

По поводу импортного итальянского - это вы к Гедигольду, а по поводу остального отвечу:

1. Состав войска ТО (без гостей и наемников) - отряды комтурий, земская служба, ополчения городов (бюргеры и ремесленники), отряды зависимых польских князей, отряды епископов, отряды феодалов-ленников ТО.
2. Сколько и откуда - прекрасно написано у Длугоша, не буду утомлять переписыванием. Если спросите более конкретно - отвечу, а текст формата а4 копировать не буду.
3. Своеобразие - это я про то чем отличалось вооружение ТО от вооружения например ломбардских (или вообще западноевропейских) рыцарей того же времени. Об этом много много написано у Новаковского - сулицы(еще с 13 века) пикельхаубы, малые литовские (или прусские) павезы, зачастую местное архаичное снаряжение (бригантина из племент та же визби тока датировкой на начало 15 века), много много капалинов, вторые по численности в орденских арсеналах - стожковые (пикельхаубы), и так далее и тому подобное. То есть, Тевтонский орден (не считая гостей и наемников) был европейской периферией по доспеху и вооружению с сильным балтским влиянием. В этом и есть его своеобразие.

[Viktor Grun]

оффтоп.

немалое число литовских и русских перебежчиков, а также большое число французских и немецких рыцарей и сто пятьдесят стрелков из Женевы

Всеже скорее из Генуи. В оригинале название города "Genewel" ,а вот статья по археологии наконечников арбалетов:
http://www.istorija....cius2008en.html
Из неё выходит, что небольшое количество нетипичных(по местным меркам) арбалетных наконечников в Литве имеет аналоги в Крыму.