Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Обсуждение современных реконструкций


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
1319 ответов в теме

#621 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 06 Октябрь 2010 - 17:26

А с чего он вдруг бацинет? Из-за предположения Николля? Я там не чего такого, из-за чего его можно отнести к бацинетам, не вижу…


- Ты его руками держал?
Если да, тогда принципиальный вопрос в третий раз: там где крутая сторона, есть дырочки по нижниму ряду?
И какого они калибра?
А то на фотке не понять.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#622 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 06 Октябрь 2010 - 17:28

Каирака?
КаИрка?


Да Клим, я описался…

Хургишца?


В данном случае нет. На русском языке это местечко звучит именно как Хургишка, а не как не Хургишца

И Каирка и Хиргишца вообще не имеют ничего общего с Рязанью: это совершенно иные шлемы, не схожие, как геометрически, так и семантически.


Это то здесь причем? Клим, ты внимательно читаешь?

У Каирки угол наклона вперед заметно меньше и нет такого выпуклого затылка, Хиргишца имеет вообще крайне незначительный наклон навершие,


Наклон есть у всех трех, а уже каков его угол у каждого отдельно взятого – это другой вопрос

будучи нормальным куполовидным шлемом с полумаской.


Кроме кастрированного наносника-полумаски там от ТИП-4 не чего больше нет, так что не надо меня лечить…

Да, и вопрос про бармицу и петельки открыт. Что там с дырочками?

Не чего там. Дырочки сгруппированы там только в одном месте…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#623 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 06 Октябрь 2010 - 17:30

- Ты его руками держал?


Нет…

там где крутая сторона, есть дырочки по нижниму ряду?

Еще раз пишу. ЕСТЬ! Но они сгруппированы только в одном месте, ближе к виску. То есть не по всему периметру края…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#624 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 06 Октябрь 2010 - 17:55

По аналогии с Топкапу и с эрмитажевским…

Кстати. А у эрмитажевского ассиметрия тоже присутствует?
С вавелем они достаточно схожи (гораздо больше, чем со всеми вышеперечисленными).

Прикрепленные миниатюры

  • t3.jpg

Честь имею!
Наш сайт http://tula-svarga.ru

#625 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 06 Октябрь 2010 - 18:36

Нет…


Еще раз пишу. ЕСТЬ! Но они сгруппированы только в одном месте, ближе к виску. То есть не по всему периметру края…


Предивно.
Жаль, что я до него не добрался, сейчас бы вопросов не было.

Тогда вопрос открыт, конечно.

Хотя, каска 100% попадает в тип ассиметричных куполов конца 14 в., каковые, кстати, попадаются на русских синхронных миниатюрах.

Юра, форма каски - это важно, она определяет тип, а как иначе? Каска - это тоже пространственный объект. Если угол наклона и диаметр образующих дуг не совпадает радикально, то это очень даже имеет значение.
Так ведь можно сказать, что октагон - это квадрат, так как ближайшая фигура его аппроксимации - именно квадрат.

И Каирка и ХургишКа и Рязань - три совсем разные каски, не имеющие ВООБЩЕ ничего общего.
Кстати, если мне не изменяет память. Хургишка слегка наклонена назад, а не вперед. Мозес Горелик именно эту деталь определяет, как важных маркер принадлежности монголо-татарской паноплии.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#626 cuchum

cuchum
  • Горожанин
  • 58 Сообщений:

Опубликовано 06 Октябрь 2010 - 19:20

Раз пошел такой разговор про ассиметрию,то еще немного для размышления.
Все примеры касались типологически разных шлемов,а можно проследить и в пределах одного типа.
Взять,например, обычные четырехчастевики,что опубликовывал Р.Схатум из Убинского могильника и подобные им,коих масса,как копательских,так и в археологических находках на 13-14вв.
Если внимательно посмотреть в профиль эти шлемы,то среди симметричных выделится группа с ассиметрией.Те экземпряры,где высшая точка купола смещена и одна сторона становится более пологой,а другая крутой.На одних это еле заметно,а на других очень даже явно!
Что это-случайность или какая-то тенденция в развитии формы шлемов?Или,как тут уже предполагалось-разные формы головы владельцев?
Можно,по-возможности соотнести эти шлемы по датировкам,мне думается большая часть шлемов с ассиметрией попадает на 14век.
В общем,есть над чем подумать,для примера один из таких четырехчастевиков на фото. IMG.jpg

#627 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 06 Октябрь 2010 - 19:21

Юра, форма каски - это важно, она определяет тип, а как иначе?


Не факт!

И Каирка и ХургишКа и Рязань - три совсем разные каски, не имеющие ВООБЩЕ ничего общего.


Имеется! Ассиметричный наклон вперед, а это уже много! Я говорю не о тех признаках, на основании которых выделяют тип. То есть, это как надбровные вырезы у Таганчи, Пролетарского и Артмузея.

Кстати, если мне не изменяет память. Хургишка слегка наклонена назад, а не вперед.

Изменяет…

Изменено: Yuriy, 06 Октябрь 2010 - 19:24

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#628 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 06 Октябрь 2010 - 19:26

В общем,есть над чем подумать,для примера один из таких четырехчастевиков на фото. IMG.jpg

Замечание к месту :beer:
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#629 cuchum

cuchum
  • Горожанин
  • 58 Сообщений:

Опубликовано 06 Октябрь 2010 - 19:28

Ну наконец-то! :beer:

#630 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 06 Октябрь 2010 - 19:34

Такой излом есть на ленинохабольском, из раскопок Носковой. Если это не он конечно, я просто его ну очень давно смотрел…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#631 cuchum

cuchum
  • Горожанин
  • 58 Сообщений:

Опубликовано 06 Октябрь 2010 - 19:41

Такой излом есть на ленинохабольском, из раскопок Носковой. Если это не он конечно, я просто его ну очень давно смотрел…

Да,Носковой.
Теперь остается понять где лоб,а где затылок у этих шлемов! :beer:

#632 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 06 Октябрь 2010 - 19:50

Раз пошел такой разговор про ассиметрию,то еще немного для размышления.
Все примеры касались типологически разных шлемов,а можно проследить и в пределах одного типа.
Взять,например, обычные четырехчастевики,что опубликовывал Р.Схатум из Убинского могильника и подобные им,коих масса,как копательских,так и в археологических находках на 13-14вв.
Если внимательно посмотреть в профиль эти шлемы,то среди симметричных выделится группа с ассиметрией.Те экземпряры,где высшая точка купола смещена и одна сторона становится более пологой,а другая крутой.На одних это еле заметно,а на других очень даже явно!
Что это-случайность или какая-то тенденция в развитии формы шлемов?Или,как тут уже предполагалось-разные формы головы владельцев?
Можно,по-возможности соотнести эти шлемы по датировкам,мне думается большая часть шлемов с ассиметрией попадает на 14век.
В общем,есть над чем подумать,для примера один из таких четырехчастевиков на фото. IMG.jpg


Знаешь, Кучум, я склонен к измеряемым параметрам.
А именно:
В диссертации своей недоделанной до диссертации (но доделанной до книги), я определил купола эксцентрики как " купол с вершиной, смещенной от центра не менее, чем на половину диаметра".
К этому определению меня подтолкнуло изучение европейских бацинетов (я убежден, что классификация должна быть сквозной, не привязанной к конкретному региону и подходить к любой географической области). Т.е., в моем понимании, представленный тобой пример - просто купол.

Но классификация - это инструмент, не более. Т.е., отдельно от проблематики интереса не представляет, как и молоток интересен только тогда, когда прилагается к гвоздю.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#633 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 06 Октябрь 2010 - 19:53

Не факт!



Имеется! Ассиметричный наклон вперед, а это уже много! Я говорю не о тех признаках, на основании которых выделяют тип. То есть, это как надбровные вырезы у Таганчи, Пролетарского и Артмузея.


Изменяет…


1. Факт.
2. Вопрос в размере этого наклона и измеряемых параметрах радиусов дуг, градусов наклона и смещения относительно оси симметрии. Кроме того, наклон Рязанской каски вперед надо еще доказать. Вот это точно НЕ факт.
3. Пересмотрел фотки Хургишки. Что-то я не вижу акого то выраженного наклона вперед.

Кстати, а счего Мозес Горелик решил, что он наклонен назад? Не в курсе? Он мне говорил, что видел этот шлем глазами.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#634 cuchum

cuchum
  • Горожанин
  • 58 Сообщений:

Опубликовано 06 Октябрь 2010 - 20:06

Знаешь, Кучум, я склонен к измеряемым параметрам.
А именно:
В диссертации своей недоделанной до диссертации (но доделанной до книги), я определил купола эксцентрики как " купол с вершиной, смещенной от центра не менее, чем на половину диаметра".

Клим,я же и спрашиваю-закономерность или случайность.Значит,если смещение менее,чем на половину диаметра-случайность,а более-уже реальное изменение формы,так что-ли?

#635 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 06 Октябрь 2010 - 20:51

Клим,я же и спрашиваю-закономерность или случайность.Значит,если смещение менее,чем на половину диаметра-случайность,а более-уже реальное изменение формы,так что-ли?


Я не говорю о случайности, я говорю о критическом изменении таксономии, ведущему к изменению типовой принадлежности.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#636 Kniaz Vladimir

Kniaz Vladimir
  • Старожил
  • 1 349 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Тула
  • Interests:Реконструкция доспехов 10-17вв. Боевое фехтование,стрельба и ВСЁ что касается боя.

Опубликовано 06 Октябрь 2010 - 20:55

Юрий, у меня на навершие 16 лепестков. Так сколько их на оригинале вавеля ?
Орел - птица гордая! Пока не пнешь - не полетит...

#637 cuchum

cuchum
  • Горожанин
  • 58 Сообщений:

Опубликовано 06 Октябрь 2010 - 21:01

Я не говорю о случайности, я говорю о критическом изменении таксономии, ведущему к изменению типовой принадлежности.

Все как-то очень сложно.Если в моем примере с четырехчастевиками-отклонение не критическое и в рамках случайной погрешности одного типа,тогда чего туляков с "вавелем" гнобим?!Давайте скажем-тульский "вавель" в приделах погрешности одного типа!Надо как-то определиться....

#638 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 06 Октябрь 2010 - 21:10

Все как-то очень сложно.Если в моем примере с четырехчастевиками-отклонение не критическое и в рамках случайной погрешности одного типа,тогда чего туляков с "вавелем" гнобим?!Давайте скажем-тульский "вавель" в приделах погрешности одного типа!Надо как-то определиться....


1. Кто гнобит туляццкий "Вавель"?

2. Вавель от Вавана - это современная поделка, т.е.. она воспроизводит исходный оригинал (хорошо или плохо), но не является объектом типологической систематизации.

3. Г-хм...
"Классификация понятна и доступна здравому человеческому разуму. Но классифицировать трудно" (с) почти-Клаузевиц
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#639 cuchum

cuchum
  • Горожанин
  • 58 Сообщений:

Опубликовано 06 Октябрь 2010 - 21:51

Основная критика "вавеля" туляков-это несоблюдение ими ассиметрии профиля шлема,той что наблюдается в оригинале.
1. Получается,что если подойти к этому с точки зрения погрешостей одного типа-ошибки нет.
2. А если ассиметрия профиля-отличительная черта,какая-то закономерность развития шлемов 14 века-ошибка есть.
Вот и надо определиться как-то...

#640 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 06 Октябрь 2010 - 21:55

Основная критика "вавеля" туляков-это несоблюдение ими ассиметрии профиля шлема,той что наблюдается в оригинале.
1. Получается,что если подойти к этому с точки зрения погрешостей одного типа-ошибки нет.
2. А если ассиметрия профиля-отличительная черта,какая-то закономерность развития шлемов 14 века-ошибка есть.
Вот и надо определиться как-то...


- Ничего похожего.

1. Тему с ассиметрией касок поднял Юра.
2. Моя критика в расхождении формы исходника и новодела, вот и все.

Погрешность введена в оборот мною для уровней реконструкции.
В данном случае, предмет остается в поле реконструкции (как ОЧЕНЬ неплохой), но попадает только в уровень Реплика.
Что, насколько я понимаю. туляками и планировалось, с чем их и поздравляю.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых