1319 ответов в теме

[Klim]

А с чего он вдруг бацинет? Из-за предположения Николля? Я там не чего такого, из-за чего его можно отнести к бацинетам, не вижу…

- Ты его руками держал?
Если да, тогда принципиальный вопрос в третий раз: там где крутая сторона, есть дырочки по нижниму ряду?
И какого они калибра?
А то на фотке не понять.

[Yuriy]

Каирака?
КаИрка?

Да Клим, я описался…

Хургишца?

В данном случае нет. На русском языке это местечко звучит именно как Хургишка, а не как не Хургишца

И Каирка и Хиргишца вообще не имеют ничего общего с Рязанью: это совершенно иные шлемы, не схожие, как геометрически, так и семантически.

Это то здесь причем? Клим, ты внимательно читаешь?

У Каирки угол наклона вперед заметно меньше и нет такого выпуклого затылка, Хиргишца имеет вообще крайне незначительный наклон навершие,

Наклон есть у всех трех, а уже каков его угол у каждого отдельно взятого – это другой вопрос

будучи нормальным куполовидным шлемом с полумаской.

Кроме кастрированного наносника-полумаски там от ТИП-4 не чего больше нет, так что не надо меня лечить…

Да, и вопрос про бармицу и петельки открыт. Что там с дырочками?

Не чего там. Дырочки сгруппированы там только в одном месте…

[Yuriy]

- Ты его руками держал?

Нет…

там где крутая сторона, есть дырочки по нижниму ряду?

Еще раз пишу. ЕСТЬ! Но они сгруппированы только в одном месте, ближе к виску. То есть не по всему периметру края…

[Oleg L Tulsky]

По аналогии с Топкапу и с эрмитажевским…

Кстати. А у эрмитажевского ассиметрия тоже присутствует?
С вавелем они достаточно схожи (гораздо больше, чем со всеми вышеперечисленными).

Прикрепленные миниатюры

• 

[Klim]

Нет…


Еще раз пишу. ЕСТЬ! Но они сгруппированы только в одном месте, ближе к виску. То есть не по всему периметру края…

Предивно.
Жаль, что я до него не добрался, сейчас бы вопросов не было.

Тогда вопрос открыт, конечно.

Хотя, каска 100% попадает в тип ассиметричных куполов конца 14 в., каковые, кстати, попадаются на русских синхронных миниатюрах.

Юра, форма каски - это важно, она определяет тип, а как иначе? Каска - это тоже пространственный объект. Если угол наклона и диаметр образующих дуг не совпадает радикально, то это очень даже имеет значение.
Так ведь можно сказать, что октагон - это квадрат, так как ближайшая фигура его аппроксимации - именно квадрат.

И Каирка и ХургишКа и Рязань - три совсем разные каски, не имеющие ВООБЩЕ ничего общего.
Кстати, если мне не изменяет память. Хургишка слегка наклонена назад, а не вперед. Мозес Горелик именно эту деталь определяет, как важных маркер принадлежности монголо-татарской паноплии.

[cuchum]

Раз пошел такой разговор про ассиметрию,то еще немного для размышления.
Все примеры касались типологически разных шлемов,а можно проследить и в пределах одного типа.
Взять,например, обычные четырехчастевики,что опубликовывал Р.Схатум из Убинского могильника и подобные им,коих масса,как копательских,так и в археологических находках на 13-14вв.
Если внимательно посмотреть в профиль эти шлемы,то среди симметричных выделится группа с ассиметрией.Те экземпряры,где высшая точка купола смещена и одна сторона становится более пологой,а другая крутой.На одних это еле заметно,а на других очень даже явно!
Что это-случайность или какая-то тенденция в развитии формы шлемов?Или,как тут уже предполагалось-разные формы головы владельцев?
Можно,по-возможности соотнести эти шлемы по датировкам,мне думается большая часть шлемов с ассиметрией попадает на 14век.
В общем,есть над чем подумать,для примера один из таких четырехчастевиков на фото.

[Yuriy]

Юра, форма каски - это важно, она определяет тип, а как иначе?

Не факт!

И Каирка и ХургишКа и Рязань - три совсем разные каски, не имеющие ВООБЩЕ ничего общего.

Имеется! Ассиметричный наклон вперед, а это уже много! Я говорю не о тех признаках, на основании которых выделяют тип. То есть, это как надбровные вырезы у Таганчи, Пролетарского и Артмузея.

Кстати, если мне не изменяет память. Хургишка слегка наклонена назад, а не вперед.

Изменяет…

Изменено: Yuriy, 06 Октябрь 2010 - 19:24

[Yuriy]

В общем,есть над чем подумать,для примера один из таких четырехчастевиков на фото.

Замечание к месту

[cuchum]

Ну наконец-то!

[Yuriy]

Такой излом есть на ленинохабольском, из раскопок Носковой. Если это не он конечно, я просто его ну очень давно смотрел…

[cuchum]

Такой излом есть на ленинохабольском, из раскопок Носковой. Если это не он конечно, я просто его ну очень давно смотрел…

Да,Носковой.
Теперь остается понять где лоб,а где затылок у этих шлемов!

[Klim]

Раз пошел такой разговор про ассиметрию,то еще немного для размышления.
Все примеры касались типологически разных шлемов,а можно проследить и в пределах одного типа.
Взять,например, обычные четырехчастевики,что опубликовывал Р.Схатум из Убинского могильника и подобные им,коих масса,как копательских,так и в археологических находках на 13-14вв.
Если внимательно посмотреть в профиль эти шлемы,то среди симметричных выделится группа с ассиметрией.Те экземпряры,где высшая точка купола смещена и одна сторона становится более пологой,а другая крутой.На одних это еле заметно,а на других очень даже явно!
Что это-случайность или какая-то тенденция в развитии формы шлемов?Или,как тут уже предполагалось-разные формы головы владельцев?
Можно,по-возможности соотнести эти шлемы по датировкам,мне думается большая часть шлемов с ассиметрией попадает на 14век.
В общем,есть над чем подумать,для примера один из таких четырехчастевиков на фото.

Знаешь, Кучум, я склонен к измеряемым параметрам.
А именно:
В диссертации своей недоделанной до диссертации (но доделанной до книги), я определил купола эксцентрики как " купол с вершиной, смещенной от центра не менее, чем на половину диаметра".
К этому определению меня подтолкнуло изучение европейских бацинетов (я убежден, что классификация должна быть сквозной, не привязанной к конкретному региону и подходить к любой географической области). Т.е., в моем понимании, представленный тобой пример - просто купол.

Но классификация - это инструмент, не более. Т.е., отдельно от проблематики интереса не представляет, как и молоток интересен только тогда, когда прилагается к гвоздю.

[Klim]

Не факт!



Имеется! Ассиметричный наклон вперед, а это уже много! Я говорю не о тех признаках, на основании которых выделяют тип. То есть, это как надбровные вырезы у Таганчи, Пролетарского и Артмузея.


Изменяет…

1. Факт.
2. Вопрос в размере этого наклона и измеряемых параметрах радиусов дуг, градусов наклона и смещения относительно оси симметрии. Кроме того, наклон Рязанской каски вперед надо еще доказать. Вот это точно НЕ факт.
3. Пересмотрел фотки Хургишки. Что-то я не вижу акого то выраженного наклона вперед.

Кстати, а счего Мозес Горелик решил, что он наклонен назад? Не в курсе? Он мне говорил, что видел этот шлем глазами.

[cuchum]

Знаешь, Кучум, я склонен к измеряемым параметрам.
А именно:
В диссертации своей недоделанной до диссертации (но доделанной до книги), я определил купола эксцентрики как " купол с вершиной, смещенной от центра не менее, чем на половину диаметра".

Клим,я же и спрашиваю-закономерность или случайность.Значит,если смещение менее,чем на половину диаметра-случайность,а более-уже реальное изменение формы,так что-ли?

[Klim]

Клим,я же и спрашиваю-закономерность или случайность.Значит,если смещение менее,чем на половину диаметра-случайность,а более-уже реальное изменение формы,так что-ли?

Я не говорю о случайности, я говорю о критическом изменении таксономии, ведущему к изменению типовой принадлежности.

[Kniaz Vladimir]

Юрий, у меня на навершие 16 лепестков. Так сколько их на оригинале вавеля ?

[cuchum]

Я не говорю о случайности, я говорю о критическом изменении таксономии, ведущему к изменению типовой принадлежности.

Все как-то очень сложно.Если в моем примере с четырехчастевиками-отклонение не критическое и в рамках случайной погрешности одного типа,тогда чего туляков с "вавелем" гнобим?!Давайте скажем-тульский "вавель" в приделах погрешности одного типа!Надо как-то определиться....

[Klim]

Все как-то очень сложно.Если в моем примере с четырехчастевиками-отклонение не критическое и в рамках случайной погрешности одного типа,тогда чего туляков с "вавелем" гнобим?!Давайте скажем-тульский "вавель" в приделах погрешности одного типа!Надо как-то определиться....

1. Кто гнобит туляццкий "Вавель"?

2. Вавель от Вавана - это современная поделка, т.е.. она воспроизводит исходный оригинал (хорошо или плохо), но не является объектом типологической систематизации.

3. Г-хм...
"Классификация понятна и доступна здравому человеческому разуму. Но классифицировать трудно" (с) почти-Клаузевиц

[cuchum]

Основная критика "вавеля" туляков-это несоблюдение ими ассиметрии профиля шлема,той что наблюдается в оригинале.
1. Получается,что если подойти к этому с точки зрения погрешостей одного типа-ошибки нет.
2. А если ассиметрия профиля-отличительная черта,какая-то закономерность развития шлемов 14 века-ошибка есть.
Вот и надо определиться как-то...

[Klim]

Основная критика "вавеля" туляков-это несоблюдение ими ассиметрии профиля шлема,той что наблюдается в оригинале.
1. Получается,что если подойти к этому с точки зрения погрешостей одного типа-ошибки нет.
2. А если ассиметрия профиля-отличительная черта,какая-то закономерность развития шлемов 14 века-ошибка есть.
Вот и надо определиться как-то...

- Ничего похожего.

1. Тему с ассиметрией касок поднял Юра.
2. Моя критика в расхождении формы исходника и новодела, вот и все.

Погрешность введена в оборот мною для уровней реконструкции.
В данном случае, предмет остается в поле реконструкции (как ОЧЕНЬ неплохой), но попадает только в уровень Реплика.
Что, насколько я понимаю. туляками и планировалось, с чем их и поздравляю.