681 ответов в теме

[dantov]

Я все прекрасно понимаю, а вы?)
Растолкую вам как маленькому, так уж и быть.

С расстояния предположим 1-2 км вы отличите в поле поляков от немцев во время битвы при Грюнвальде? Там такое все маленькое, блискучее, флаги там всякие. Тоже маааленькие.
А немцев от татар? Правильно, все такое же маленькое, только менее блискучее, более пестрое, флаги, построения и прочее - все совсем другое. На глаз отличить можно.

Я ничего татарского в войске ВКЛ (кроме наличия самих татар) не видел и не вижу, (что и потверждается конкретно Длугошем когда поляки не могли разобрать кто идет им навстречу - Юнгинген или Витовт), может вы меня просветите?

А уважаемого Дантова вместо типа саркастичных комментариев я попросил бы все таки рассказать про "печать гедимина" и что там за шлемы на ней изображены__)))

Милостивый государь, я, заметте, Вашему идейному руководителю не напомнил про ляп с "Григорианским календарем" в Литве 14-15 вв. ни разу, тока намекнул кады он это ляпнул. В споре, тем более таком дурацком, описки в запале возможны, если конечно это не "клиническое пристрастие".
Да и описка "Гедемин" вместо его сынка "Кейстута" не столь страшна (оба - язычники), тем более в вопросе о печатях.
Я конечно, понимаю, что за неимением лучшего и печати сгодяться. Чтоб "внешний вид" подтвердить. Однако, ежели б кто-нибудь из "московитов" попробывал бы на основании печатей Василия Васильевича Темного утверждать, что в Москве ездили на квадригах и ходили голышом но с луками?Ну или у Василия Ярославовича Серпуховского в уделе водились амурчики с крылышками? Как Вам такая "интерпретация" "изображений с печатей"?
Зарекался ведь не влазить в этот бедлам, "со всем таким маленьким и всякими там флагами", но не выдержал

[von Reihenau]

Кто вам сказал что здесь есть у кого то какие то идейные руководители?
Это во первых, во вторых когда я влезу в вашем разделе по 17 веку и начну путать князей, века и печати - вот тогда и будете свои "интерпретации" рассказывать. А так я пока вижу что вы ВКЛ не изучали и никогда им не занимались, а все со своим мнением (весьма одиозным) в калашный ряд. Уж простите если че не так сказал, мы люди темные, у нас все по простому..._)

[Gedygold]

Ой, ну вот только не надо валять дурака и делать вид что вы не понимаете. Иначе я разочаруюсь. Попробуйте не доказывать всеобщее вооружение по западному образцу и сразу все станет легче. В конце концов, в той же Венгрии, например, была и тяжелая кавалерия, снаряженная на западный манер и "национальная" легкая.

По пунктам:

1. "Куча" людей на самом деле не такая большая. Это нормальный перечень приближенных, а не в ком разе не свидетельство наличия централизованой программы снабжения.

2. Пушкарь, посланый в Киев - это большой, очень большой человек.

3. Я не знаю. Зато знаю что есть два пути: один простой, то есть одеть западноевропейский комплект под лозунгом "а мне Витовт подарил", другой посложнее: покопаться, посмотреть, какую роль играли эти самые бояре в войске, с какими войсками приходили, какую службу несли. Я, кстати, не исключаю варианта, что на все сколь-нибудь значимые посты были посажены свои люди.
Замечу, что я с вас не требовал предоставить документы, свидетельсвующие о массовых закупках заподноевропейского оружия ("массовых" это хотя бы такими же партиями, как Генрих 8й покупал almain rivet, или такими, какими закупали его русские эмиссары XVI--XVII веков)

4.Еще раз повторю - у вас есть часть фактов. Реконструировать на основании их служилого в Вильно можно, но для Киевского боярина не хватает многого.

Если Вы разочаруетесь, то я всплакну от умиления, так и знайте.
1. Предаставте мне не хотя бы не такую большую кучу людей, но вооружённых по восточному образцу. Может быть Вы можите указать, кому принадлежали найденные пластины?
2. Да, это мелкий человек, но имеющий полный латный комплект.
3. Не утрируйте, я не предлагаю всех по самое немогу заковать в железо. Почитайте мой ответ Wallensteinu (пост №619). Покапайтесь, очень усердно покапайтесь. Вот только ничего Вы не накопаете. ВКЛ это Вам не Франция 14 века. Тут источников и по истории не так много, как хотелось бы. но если Вы настаиваете, то покапайтесь. Только выложите потом результаты "покапушек".
4. У меня есть часть информации. А вторую часть кто-нибудь покажет? Или вторая часть это 27 находок, часть из которых не может быть чётко датированна, а все вместе взятые не могут быть привязаны к какой-либо социальной группе?

[Yuriy]

17 марок в тексте это 17 гривен.

Если Ваши данные верны, то получается17гривен (марок), которые были уплачены за эти «шлемы татарские», равны, приблизительно 3500гр серебра, при среднем весе 1гривны в 210гр серебра. Для сравнения, из данных которые привел von Reihenau, на Форуме militum-xristi, следует, что1марка=12шлингам 4пенсам, то есть 17марок=примерно 226шилингов.1шилинг=15.5гр серебра, соответственно 17марок это те же 3500гр. серебра. По тем расчетам, которые я привел, получается, при средней цене шлема в 120грошей, 17марок = 4080 грошей. Делим эту цифру на 120грошей за одну позицию, и получаем 34 шлема в общей сложности. Для сравнения, из данных которые привел von Reihenau, на Форуме militum-xristi, средняя цена шлема в Генуе, на 1250г, 25сольдов. 1сольд =3.35гр серебра, то есть получается, примерно, 90гр серебра за шлем. И так, делим 3500гр серебра на 90гр того же металла, и получаем 39 шлемов общей сложности. То есть данные приблизительно равны!

При этом хочу заметить, что это самая крупная закупка (!), по численности, из указанных здесь!

[Gedygold]

Милостивый государь, я, заметте, Вашему идейному руководителю не напомнил про ляп с "Григорианским календарем" в Литве 14-15 вв. ни разу, тока намекнул кады он это ляпнул. В споре, тем более таком дурацком, описки в запале возможны, если конечно это не "клиническое пристрастие".
Да и описка "Гедемин" вместо его сынка "Кейстута" не столь страшна (оба - язычники), тем более в вопросе о печатях.
Я конечно, понимаю, что за неимением лучшего и печати сгодяться. Чтоб "внешний вид" подтвердить. Однако, ежели б кто-нибудь из "московитов" попробывал бы на основании печатей Василия Васильевича Темного утверждать, что в Москве ездили на квадригах и ходили голышом но с луками?Ну или у Василия Ярославовича Серпуховского в уделе водились амурчики с крылышками? Как Вам такая "интерпретация" "изображений с печатей"?
Зарекался ведь не влазить в этот бедлам, "со всем таким маленьким и всякими там флагами", но не выдержал

1. Я про Грегорианский колендарь сам поправился.
2. Если человек путает Гедымина с Кейстутом, Наримонтоввичи для него больная тема, да к тому же он понятия не имеет, когда умер Витовт или состоялся луцкий съезд, то значит с него паршивый спец по истории ВКЛ. А если он не знает истории, то с какого такого он становится спецом по вооружению воинов этого самого ВКЛ.
3. Ну так это проблемы Василия Тёмного и того, кто будет пытаться привлечь его печати в качестве источника. Печати литовских князей выгодно отличаются именно тем, что предоставляют отличный изобразительный материал.
4. Я бы вообще сюда не влазил, если бы некто не показывал пробелов в знаниях истории ВКЛ, и при этом не корчил из себя мега-специалиста.

[Yuriy]

Если Вы разочаруетесь, то я всплакну от умиления, так и знайте.

Gedygold, прекратите передергивать, Вам пишут вполне адекватные вещи, а Вы скатываетесь в истерики…

1. Может быть Вы можите указать, кому принадлежали найденные пластины?

В каком смысле, кому они принадлежали? Вы сомневаетесь в их принадлежности литовским воинам?

4. 27 находок, часть из которых не может быть чётко датированна,

Не может быть датирована кем, Вами? Или Вашими коллегами?

а все вместе взятые не могут быть привязаны к какой-либо социальной группе?

А как привязка их к какой-то соц.группе повлияет на факт их находки?

[Nickolay]

есть часть фактов. Реконструировать на основании их служилого в Вильно можно, но для Киевского боярина не хватает многого.

+1

Пока тема интересна в первую очередь большим вбросом фактов. Но что она сейчас доказала? Военачальники ВКЛ вооружались западным оружием? А это, вроде бы, никто не отрицал.
Режьте-бейте, но данных о вседоступности европейского вооружения не видно.
Так, мнение стороннего наблюдателя.

[Yuriy]

4. Я бы вообще сюда не влазил, если бы некто не показывал пробелов в знаниях истории ВКЛ, и при этом не корчил из себя мега-специалиста.

Я и тоже, если бы некто не пытался раздувать из мухи слона, при этом пропуская лекции по методике…

[dantov]

Кто вам сказал что здесь есть у кого то какие то идейные руководители?
Это во первых, во вторых когда я влезу в вашем разделе по 17 веку и начну путать князей, века и печати - вот тогда и будете свои "интерпретации" рассказывать. А так я пока вижу что вы ВКЛ не изучали и никогда им не занимались, а все со своим мнением (весьма одиозным) в калашный ряд. Уж простите если че не так сказал, мы люди темные, у нас все по простому..._)

Я 17-й не люблю, больше 16-й. 15-й - больше потому, что ноги 16 оттуда растут, как и из 14. Соответственно ВКЛ хочешь-нихочешь заниматься приходиться, нравиться это кому али нет. По 16 в. могу сказать, что в вооружении ВКЛ и ВКМ особой разницы нет - большинство вооружено одинаково: шлем, панцирь, саадак, может у ВКЛ больше щитов (тарчей) и рогатин (копий). Вполне допускаю, что в какой-то момен литвины забыли про "западное влияние" и отдались "сарматизации" (хотя данная "сарматизация" приписывается аж Яну Сабесскому). Когда сей процесс стал необратимым, в ВКЛ на месте, виднее.
Ну да ладно, вопрос непосредственно Вам, как свободной личности, без "идейных руководителей". Возвращаясь к "портрету" Кейстута Гедеминовича в колпаке. Ниже колпака на нем доспех. Явно не "кольчуга".
Как по- Вашему, данный доспех назвали бы по латыни - "лорикой" али нет?
И второй: является ли данный доспех признаком по которому его владельца можно отнести к "панцерным" или "лорикатусам"?

[von Reihenau]

Есть мнение что Кейстут жил и правил до Кревской унии, оружейного импорта и вестернизации ВКЛ. Период до 80-х годов 14 века мы в этой теме не обсуждали. Хотите поговорить - откройте новую тему.

[dantov]

1. Я про Грегорианский колендарь сам поправился.

Да ну? А я-то по глупости подумал, что после наводящего вопроса: какой календарь тады в Литве действовал?
Простите неразумного, обмишулился.
Интересно: дозволено ли такому крупному специалисту по ВКЛ кон. 14 - нач. 15 вв. ляпать про Григорианский календарь? Он же такие мелочи, как родословицы и даты смерти всех князей того периода назубок знать. Хотя как их точно знать, ежел в календарях путаница

[dantov]

Есть мнение что Кейстут жил и правил до Кревской унии, оружейного импорта и вестернизации ВКЛ. Период до 80-х годов 14 века мы в этой теме не обсуждали. Хотите поговорить - откройте новую тему.

То бишь, до "вестернизации" "лорикатусов" в Литве не было? Как и оружия "западного образца"?
Понятно.
Спасибо большое, будем знать.

Изменено: dantov, 28 Январь 2010 - 21:36

[von Reihenau]

Я написал что вы оффтопите. Если вам нечего ответить по обсуждаемым здесь временным рамкам - откройте новую тему и растекайтесь там мыслию по древу. Только Кейстута с Гедемином больше не путайте. несмотря на то что они оба язычники.)

[Gedygold]

Gedygold, прекратите передергивать, Вам пишут вполне адекватные вещи, а Вы скатываетесь в истерики…



В каком смысле, кому они принадлежали? Вы сомневаетесь в их принадлежности литовским воинам?



Не может быть датирована кем, Вами? Или Вашими коллегами?


А как привязка их к какой-то соц.группе повлияет на факт их находки?

1. Я это Вам писал? Нет.
2. А с чего мне быть уверенным?
3. Теми, кто проводил раскопки.
4. Я уже писал, что их мог оставить кто угодно. Например, татарин. Как Вы докажите, что сабли теже, случайные находки, не были утерены татарами, которых преследовали те же воины ВКЛ? Вы тут упорно говорите, что западные доспехи носила знать, а в тексте упоминаются незначительные люди, которые ими обладали. А вот кто носил те найденные плстины? Боярин, князь, никто не носил и их выкинули нафиг?
5. А как привязка западного вооружения влияет на сам факт наличия? КАК?
6. Хоть убейтесь, а новых источников у Вас нету. По старым статистику я подбил. Она не в Вашу пользу. А Ваши доводы, что, мол, поляки не могли снобдить гроша ломаного не стоят. Вам уже и длугоша привели, и рахунки, и Сумарыуш, и ливонские поставки.
7. Приведите, откуда поступало вооружение восточного происхождения? Письменные источники есть? А может их в Брацлавской мастерской все изготовили?

8. Так лучше б на лекции по истории ходили, вместо методики. Владели бы материалом и фактами, а методикой можете так кого грузить.

[Gedygold]

Да ну? А я-то по глупости подумал, что после наводящего вопроса: какой календарь тады в Литве действовал?
Простите неразумного, обмишулился.
Интересно: дозволено ли такому крупному специалисту по ВКЛ кон. 14 - нач. 15 вв. ляпать про Григорианский календарь? Он же такие мелочи, как родословицы и даты смерти всех князей того периода назубок знать. Хотя как их точно знать, ежел в календарях путаница

Источник указать?

Изменено: Sergei, 28 Январь 2010 - 21:59

[dantov]

Я написал что вы оффтопите. Если вам нечего ответить по обсуждаемым здесь временным рамкам - откройте новую тему и растекайтесь там мыслию по древу. Только Кейстута с Гедемином больше не путайте. несмотря на то что они оба язычники.)

А тот тарч, что у Кейстута на той же печати пририсован? Его тоже не путать с тарчами принесенными "плодами вестернизации"?
Кстати, колпак, как признак "вестернизации" на форум приволок не я, а человек пытавшийся показать данный атрибут именно как "вестернизацию", пусть и Мазовии.

[von Reihenau]

Дантов, я прошу прощения, но вы начинаете писать полную чушь. Я понимаю что обидно, что неприятно когда академегов упрекают в незнании предмета разговора и отправляют назад в раздел позднее средневековье, но давайте будем держать себя в руках. Никто здесь не писал про тарчи как плоды вестернизации (это скорее плоды "балтизации" ордена и короны если на то пошло), давайте вы прекратите фантазировать и писать провокационные посты.

[dantov]

Клоун Вы печальный Источник указать?

Какой? С годами жизни папы Григо́рия XIII (лат. Gregorius PP. XIII; в миру Уго Бонкомпаньи, итал. Ugo Boncompagni)?
Так я их знаю: 7 января 1501 — 10 апреля 1585
Один вопрос, Вам, как знатоку: день рождения по Юлианскому или Григорианскому дан???

[dantov]

Дантов, я прошу прощения, но вы начинаете писать полную чушь. Я понимаю что обидно, что неприятно когда академегов упрекают в незнании предмета разговора и отправляют назад в раздел позднее средневековье, но давайте будем держать себя в руках. Никто здесь не писал про тарчи как плоды вестернизации (это скорее плоды "балтизации" ордена и короны если на то пошло), давайте вы прекратите фантазировать и писать провокационные посты.

Я бы вобще не писал, кабы Вы не начали.
1.Ну слава Богу, тарчи - это "балтизация" (откуда они у венгров тока непонятно, наверное тоже с Балтики).
2.Колпак тоже к "европе" отношения не имеет.
Начинает вырисовываться Истина.

[ulysses]

"...Теперь позвольте пару слов без протокола..."

1. Спасибо Гладиферу за начатую дискуссию.
2. Спасибо адептам ВКЛ за просвещение сероватого империалиста (меня).
3. Спасибо Юрию и Дантову за то, "что карась не дремал".

Теперь по существу: господа, если рассматривать ваш спор, как оценку результатов научного эксперимента, то счёт 1:1.
1) Юрий - археология по количеству реальных находок на исследуемой территории - за него.
2) Гедигольд - источники (без которых ты - букашка) - за него.
Потому, что полонизированного оружия найдено меньше, зато о восточноевропейском - меньше написано.
С точки зрения научно-технической логики, вы оперируете несопоставимыми данными.

Попробуйте ещё раз, предварительно приведя доказательную базу к общему знаменателю.

Изменено: ulysses, 28 Январь 2010 - 22:11