681 ответов в теме

[von Reihenau]

Тем не менее все таки хотелось узнать:

Приведите, откуда поступало вооружение восточного происхождения? Письменные источники есть? А может их в Брацлавской мастерской все изготовили?

[Yuriy]

2. А с чего мне быть уверенным?

А какие основания отрицать? Из-за Вашей личной неприязни?

3. Теми, кто проводил раскопки.

Ну, если они на 2 учились, это их проблемы. Есть аналогии, они говорят сами за себя…

4. Я уже писал, что их мог оставить кто угодно. Например, татарин. Как Вы докажите, что сабли теже, случайные находки, не были утерены татарами, которых преследовали те же воины ВКЛ? Вы тут упорно говорите, что западные доспехи носила знать, а в тексте упоминаются незначительные люди, которые ими обладали. А вот кто носил те найденные плстины? Боярин, князь, никто не носил и их выкинули нафиг?

А какие основания, к примеру, перекрестья сабли с Понеманья, или все комплекты пластин с Вильно считать татарскими?

5. А как привязка западного вооружения влияет на сам факт наличия? КАК?

Не понял, что Вы хотели сказать?

6. Хоть убейтесь, а новых источников у Вас нету. По старым статистику я подбил. Она не в Вашу пользу. А Ваши доводы, что, мол, поляки не могли снобдить гроша ломаного не стоят. Вам уже и длугоша привели, и рахунки, и Сумарыуш, и ливонские поставки.

Привели, и что они показали? Что литовцы вооружены традиционно! Вы выдаете желаемое за действительное…

7. Приведите, откуда поступало вооружение восточного происхождения? Письменные источники есть? А может их в Брацлавской мастерской все изготовили?

Есть прецедент мастерской с полным циклом, соответственно факт собственного производства на лицо…

8. Так лучше б на лекции по истории ходили, вместо методики. Владели бы материалом и фактами, а методикой можете так кого грузить.

Что бы слыша звон, не знать где он? Или что бы корчить из себя мега-специалиста среди трех умственно отсталых дегенератов на заштатном форуме?

[von Reihenau]

Или что бы корчить из себя мега-специалиста среди трех умственно отсталых дегенератов на заштатном форуме?

ггг))) Ну вот и все стало понятно.
Всем спасибо за дискуссию, до свидания, пейте валерьяночку))

[Yuriy]

Тем не менее все таки хотелось узнать:

Приведите, откуда поступало вооружение восточного происхождения? Письменные источники есть? А может их в Брацлавской мастерской все изготовили?

Есть прецедент мастерской с полным циклом, соответственно факт собственного производства на лицо!!!

[Gedygold]

"...Теперь позвольте пару слов без протокола..."

1. Спасибо Гладиферу за начатую дискуссию.
2. Спасибо адептам ВКЛ за просвещение сероватого империалиста (меня).
3. Спасибо Юрию и Дантову за то, "что карась не дремал".

Теперь по существу: господа, если рассматривать ваш спор, как оценку результатов научного эксперимента, то счёт 1:1.
1) Юрий - археология по количеству реальных находок на исследуемой территории - за него.
2) Гедигольд - источники (без которых ты - букашка) - за него.
Потому, что полонизированного оружия найдено меньше, зато о восточноевропейском - меньше написано.
С точки зрения научно-технической логики, вы оперируете несопоставимыми данными.

Попробуйте ещё раз, предварительно приведя доказательную базу к общему знаменателю.

Согласен с большинством высказываний. Но счёт 1:1 может быть только при учёте, что Юрий выйграл за счёт археологии, а я за счёт письменных источников. Если же сравнивать количество единиц находок с количеством упоминаний в письменных источниках западного доспеха, то статистика в пользу последнего.
Если же учесть, что, как укахал Holger, что Юрий не ввёл новый комплекс источников, то пари, на которое он согласился, проиграно. Но учитывая Его позицию, я и не надеюсь, что он признает поражение. Это было понятно и до начало спора. Просто проверил своё предположение.
Остаётся сказать спасибо всем тем, кто имеет здравый рассудок и адекватно воспринимает излагаемые мною данны, даже если они противоречат их представлением. Очень приятно, что таких людей действительно много.

[von Reihenau]

PS

никаких мастерских не было, только сборочные цехи как щас форды винтят, по его утверждениям типа нет обрезков железа - нет мастерской.
при том, что для изготовления любого средневекового доспеха нужно два молотка, наковальня и печка, и все.

© Йобурий.

))))

[Yuriy]

ггг))) Ну вот и все стало понятно.
Всем спасибо за дискуссию, до свидания, пейте валерьяночку))

Собственно, мне уже давно все ясно

« - Так, пойду и я че нить там ляпну за компанию, надо же поддержать литвинское лобби на ТФ»

Знакомая фраза?

[Gedygold]

Есть прецедент мастерской с полным циклом, соответственно факт собственного производства на лицо!!!

Есть прецедент поставки доспехов из Польши, который прослеживается по Сумариушу, Длугошу, счетам королевского двора, счетам краковских мастерских, а также о поставках из Ливонии.
Но Вам этих фактов мало. Зато достаточно одной мастерской. Как это понимать?

[Yuriy]

при том, что для изготовления любого средневекового доспеха нужно два молотка, наковальня и печка, и все.

© Йобурий.

))))

Ага, это он на личном опыте в подсобке Братины уяснил)))

[Yuriy]

Есть прецедент поставки доспехов из Польши, который прослеживается по Сумариушу, Длугошу,

1)Данные эти не однозначные!

2)В них указано о характере вооружения?

счетам королевского двора, счетам краковских мастерских, а также о поставках из Ливонии.
Но Вам этих фактов мало. Зато достаточно одной мастерской. Как это понимать?

3)Да, есть счета за европейский доспех, но суммарно они еденичны…

[Gedygold]

1)Данные эти не однозначные!

2)В них указано о характере вооружения?


3)Да, есть счета за европейский доспех, но суммарно они еденичны…

Именно, многозначны! Их не один, и не два!

А НА ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКИЙ ДОСПЕХ ИХ СКОЛЬКО?????
Двадцать, тридцать? НЕТ! ОДНА МАСТЕРСКАЯ. И Вы мне ещё будите чего-то писать про поставки польского вооружения? Под сомнение ставить? Да докажите сначала, где это самое восточноевропейское вооружение производилось!

Изменено: Gedygold, 28 Январь 2010 - 22:33

[Yuriy]

Именно, многозначны! Их не один, и не два!

Со 100% уверенностью только вот это;

Полных комплектов – 2
Шлемов – 7
Горжетов – 2
Нагрудников – 3
Юбок – 4
Йакки – 2
Полных комплектов для рук и ног – 7
Отдельно защиты рук – 7
Отдельно защита ног – 1

Это Вы называете многозначными?

А НА ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКИЙ ДОСПЕХ ИХ СКОЛЬКО?????
Двадцать, тридцать? НЕТ! ОДНА МАСТЕРСКАЯ. Да докажите сначала, где это самое восточноевропейское вооружение производилось!

Прецедент собственного производства есть? Надеюсь, Вы этого отрицать не будете?

И Вы мне ещё будите чего-то писать про поставки польского вооружения? Под сомнение ставить?

Конечно! Польские поставки оружия «под Восток» есть? Или Вы это тоже отрицать будете? Они по размерам совместимы с ЗЕобразцами? Нет…

[Gedygold]

Yuriy

Вы слепой или испытываете проблемы другого рода? Сколько трындеть то можно? 1394 год - 20 нагрудников. 1399 год - 8 барбютов.
За основу взят мой список, выложеный на 26 странице.
Князья - у всех западный доспех. Итого - 9 штук.
Бояре и слуги:
1).+
2.) -
3). +/-
4). +
5). +/-
6). +
7). +
8). +
9). +
10). +/-
11). +/-
12). +
13). -
14). +
15). +
16). +/-
17). +/-
18). +
19). +
20). +/-
21). +
22). +/-
23). +
24). +
25). +/- (6 штук)
26). -
27). +/-
Итого: 14 плюсов. 3 миуса. 10 "+/-". Если Вы не приведёте чёткой аргументации, которая убедит меня в том, что правы Вы, а не польские и белорусские исследователи (в вопросе про schlome), то я вынужден приплюсовать ещё 10 фактов употребеления западного вооружения.

Прибавте сюда партию из 20 нагрудников 1394 года и 8 барбютов 1399 г.
По печатям:
Ягайла 1382 - западная защита рук/ног и кираса, но островерхий шлем.
Скиргайла 1382 - полный доспех.
Витовт 1384/85 - полный доспех.
Виганд 1388 - полный доспех.
Витовт 1397-1411 - полный доспех.
Скиргайла 1394 - полный доспех.
Витовт 1420-1430 - полный доспех.
Лугвень 1379 - полный доспех с хундсгугелем.
Ягайла 1386-1423 - полный доспех.
Кейстут 1379 - местные/византийские традиции. Минус.
Витовт 1379 - остроконечный шлем, и некая котта? - пускай будет минус.
Лугвень 1388-1389 - полный доспех.
Дмитрий Корибут 1388 - островерхий шлем, но нагрудник и наколенник.
Итого: 11 "+", 2 "-".
По остальным печатям подсчитаю после.
Добавляем хундсгугели Свидригайлы, горшковый шлем Витовта, а также три шлема из поста Аляксея за № 551.Знаю ещё минимум один источник, где упоминаются западные элементы, но ещё не добрался до оригинала. Поэтому молчу. Пока.

Итог - 67. Отнимаем 30 пунктов, полученных археологией= 37. Отнимаем 2 печать Кейстута и Витовта=35. В 2 раза больше. Но при этом Вы так и не доказали свою точку зрения в вопросе о "schlome". Не докажите - будет 51 вместо 35.

ГДЕ ОПРОВЕРЖЕНИЯ КАЖДОГО ФАКТА?



Есть прецедент поставки доспехов из Польши, который прослеживается по Сумариушу, Длугошу, счетам королевского двора, счетам краковских мастерских, а также о поставках из Ливонии.
Но Вам этих фактов мало. Зато достаточно одной мастерской. Как это понимать?

ГДЕ ОПРОВЕРЖЕНИЯ КАЖДОГО ФАКТА?


А НА ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКИЙ ДОСПЕХ ИХ СКОЛЬКО?????
Двадцать, тридцать? НЕТ! ОДНА МАСТЕРСКАЯ. И Вы мне ещё будите чего-то писать про поставки польского вооружения? Под сомнение ставить? Да докажите сначала, где это самое восточноевропейское вооружение производилось!

ГДЕ ОПРОВЕРЖЕНИЯ КАЖДОГО ФАКТА?

Изменено: Gedygold, 28 Январь 2010 - 23:07

[Yuriy]

Yuriy

Вы слепой или испытываете проблемы другого рода? Сколько трындеть то можно? 1394 год - 20 нагрудников. 1399 год - 8 барбютов.
За основу взят мой список, выложеный на 26 странице.
Князья - у всех западный доспех. Итого - 9 штук.
Бояре и слуги:
1).+
2.) -
3). +/-
4). +
5). +/-
6). +
7). +
8). +
9). +
10). +/-
11). +/-
12). +
13). -
14). +
15). +
16). +/-
17). +/-
18). +
19). +
20). +/-
21). +
22). +/-
23). +
24). +
25). +/- (6 штук)
26). -
27). +/-
Итого: 14 плюсов. 3 миуса. 10 "+/-". Если Вы не приведёте чёткой аргументации, которая убедит меня в том, что правы Вы, а не польские и белорусские исследователи (в вопросе про schlome), то я вынужден приплюсовать ещё 10 фактов употребеления западного вооружения.

Прибавте сюда партию из 20 нагрудников 1394 года и 8 барбютов 1399 г.

А что тут доказывать то?
Я Вам ранние писал, пост № 568, о том, что можно безоговорочно принять за европейский доспех. Пост № 589 Список скорректировал включением князей. Плюсуем судя - 8 барбютов за 1399 год, и 20 нагрудников за 1394год. И получаем;

Полных комплектов – 2
Шлемов – 15
Горжетов – 2
Нагрудников – 23
Юбок – 4
Йакки – 2
Полных комплектов для рук и ног – 7
Отдельно защиты рук – 7
Отдельно защита ног – 1

Плюсовать туда можете еще сколько угодно, но кольчуга это не показатель, а термин «schlome» обозначает только наличие защиты, а не его тип, Вам на это уже указали, и Дантов и Хольгер…

При этом напоминаю, что только за одну закупку, было приобретено не менее 34 «шлемов татарских»…

По печатям:
Ягайла 1382 - западная защита рук/ног и кираса, но островерхий шлем.
Скиргайла 1382 - полный доспех.
Витовт 1384/85 - полный доспех.
Виганд 1388 - полный доспех.
Витовт 1397-1411 - полный доспех.
Скиргайла 1394 - полный доспех.
Витовт 1420-1430 - полный доспех.
Лугвень 1379 - полный доспех с хундсгугелем.
Ягайла 1386-1423 - полный доспех.
Кейстут 1379 - местные/византийские традиции. Минус.
Витовт 1379 - остроконечный шлем, и некая котта? - пускай будет минус.
Лугвень 1388-1389 - полный доспех.
Дмитрий Корибут 1388 - островерхий шлем, но нагрудник и наколенник.
Итого: 11 "+", 2 "-".
По остальным печатям подсчитаю после.

Здесь вообще все не серьезно! Ряд изображений просто условны. Привлечение остального материала, не однозначно, на что Вамм указал Дантов, зря Вы это проигнорировали. Изображение на печати не всегда отображало реальность, иначе Вам придется признать, что Витовт еще в 1379г. бегал пешем и сулицей…

Итог - 67. Отнимаем 30 пунктов, полученных археологией= 37. Отнимаем 2 печать Кейстута и Витовта=35. В 2 раза больше. Но при этом Вы так и не доказали свою точку зрения в вопросе о "schlome". Не докажите - будет 51 вместо 35.

Берем по минимуму;

27 доспехов
5сабель
34шлема из закупки 1418г
Итого:66

66 против Вашего 35 (реальных)

Все равно, все это не серьезно…

[ulysses]

Гедигольд, факты опровергнуть нельзя - им можно только противопоставить другие факты.
У Вас с Юрием этого не получается.
Факты материальной культуры - за него, и пока Вы не противопоставите им свои находки из тех же мест и времён - он вправе придерживаться своей точки зрения.
Факты письменной истории - за Вас, и пока Юрий не противопоставит им свои факты, Вы вправе придерживаться своей точки зрения.

НО!
Вспомните (или познакомьтесь) "Дракона" Евгения Шварца.
Там есть эпизод сборов Городским Советом главного героя на битву с драконом.
Городской Совет обязан героя вооружить, но дракон - правитель города.
Поэтому вместо копья и шита Ланцелоту приносят... бумагу с печатью, из которой следует, что щит в ремонте, а копьё - было, конечно, но то ли украдено, то ли потеряно... Но печать - подлинная и её можно будет предъявить Господину Дракону в случае острой необходимости...

[Gedygold]

НО!
Вспомните (или познакомьтесь) "Дракона" Евгения Шварца.
Там есть эпизод сборов Городским Советом главного героя на битву с драконом.
Городской Совет обязан героя вооружить, но дракон - правитель города.
Поэтому вместо копья и шита Ланцелоту приносят... бумагу с печатью, из которой следует, что щит в ремонте, а копьё - было, конечно, но то ли украдено, то ли потеряно... Но печать - подлинная и её можно будет предъявить Господину Дракону в случае острой необходимости...

Самое оно. именно драконов этой теме не хватает.

[Yuriy]

Gedygold, не передергивайте, и не говорите, что Вы не поняли о чем человек написал…

[Lyho]

Если по справедливости, то как бы там не было с вопросом какого вооружения было больше а какого меньше, но Гедигольд в этой теме уже давно заслужил значек "Эксперт" под иконкой.

Касательно же точки в споре. Я не думаю, что сейчас, да и бдижайшие годы такая точка возможна. Я предлагаю преостановить дебаты, и просто обнавлять иногда тему, месяцу за месяцем, год за годом. Например многое еще всплывет в ближайшие годы. Надеюсь и жду на публикации находки мастерской, продолжаю собирать материалы, читать публикации и складывать все это в копилку. Решить все тут и сейчас неполучится. Поэтому идею пари я не поддержал с самого начала.


Хочу заметить, что эта тема не только очень важна для неокрепших начинающих изучение или реконструкцию ВКЛ умов, но и опасна. Не пройдя определенный путь длинной в несколько лет изучения данной темы человек может сделать неправильные выводы почитав даже столь интересную тему. И тогда поля наполнятся очень страшными комплектами, которые ужаснут и Юру, и Гедигольда, и все честное паньство писавшее сюда достойные посты.
Правда не всегда должна находиться только на полюсах, мир не черный и не белый.

Изменено: Lyho, 29 Январь 2010 - 00:45

[ulysses]

+100500

[Gedygold]

Yuriy


Больше терпеть такой бред не буду.
То Вы пишите, что источники после 1413 не рассматриваете, то сами же их приводите.

Притягиваете за уши археологичесике данные. Ну как можно доказать, что пластинка, найденная на городище в Гольшанах, к примеру, принадлежала литовскому воину? Почему не татарскому? Как, если она даже не может быть строго датированна 14 веком? А почему в Вильнюсе пластики найдены там, где стоял польский гарнизон, а не литовский?

Если Вы так каверкаете письменные факты, не смотря на то, что все историки признают за термином "schlome" бацинет, то почему бы мне не каверкать археологические факты, тем более что даже Плавинский сказал, что тут тяжело судить всилу того, что нет стратиграфической привязки.

Как учитывать золочёные пластинки, так Вы мастер, а как тут князь в полном доспехе, так лицо морщите. Нехорошо, мол, использовать знать для примера. Что ж Вы сами используете?

Печати Вас не устраивают? Условные они? В разделе Тоже Русь готовы до упаду обсуждать рисунки, где человека от заставки отличить то тяжело, и упорно домысливать, что там может быть изображено, а тут всё условно?

Факты поставок, упоминаемые в Сумариуше, у Длугоша, факт поставок из Ливонии Вы тоже опровергаете. Зато 1 несчастная мастерская в Браславле - Ваше всё.

Ну так и реконструируйте воинов ВКЛ по данным из Новгорода, Москвы, Твери и кого угодно, хоть Турции, раз так не хочется признавать письменные источники, напрямую указывающие какой доспех использовался воинами ВКЛ. Проще домыслить весь доспех, ведь у нас есть чудо-пластинка и волшебная сабля.

Такие у меня кривые источники, а у Вас так надёжные. Смех просто.

Только в других темах можете писать: «Отрицаю из-за того, что не вижу оснований для такой конструкции, и она не чем не подтверждается, кроме как «предположительно»…
А сами тут доводов с гулькин нос предоставили, а всё остальное домыслили. Фантазия хорошая - так вперёд книги писать про алмазные мечи, а не историей заниматься. Хотя Вы и так не историк...

Спорить с сферическими..."специалистами" смысла не вижу. Все равно, Вам факт в лицо, а Вы говном в ответ. Надеюсь, рога Вам ещё обламают, и спеси поубавят, если попробуете такими же метадами вести дискуссию на конференции или в научной печати.


Напаследок, продублирую свою позицию
1. Согласен с Вашим мнением. И всё было бы гораздо проще, если бы изначально некоторые личности признали, что западный комплекс вооружения имел в ВКЛ значительное распространение. Но вместо этого начали каверкаться факты, неоднократно с сарказмом отмечалось, что им пользовались только единицы типо Витовта и Ягайлы. Я привёл доказательства обратного, причём для различных социальных групп.
2. Я всегда считал, что нельзя всё грести под одну гребёнку. Нельзя писать, что комплекс был типичный для Восточной Европы (а изначально вообще его с ВКМ сравнивали). Восточная Европа больша. Каждая территория имела свои особенности, что не могло не отразиться на вооружении. Также нельзя утверждать, что в ВКЛ доминировал западный комплекс вооружения. Очевидно, что был некий симбиоз. В этом симбиозе и заключается уникальность ВКЛ.
3. Скурпулёзный подсчёт всех известных источников не может отразить всей полноты картины, он лишь задаёт общее направление. Но вместе с тем опровергает доводы оппонентов о типичности вооружения воинов ВКЛ и о едином культурном пролстранстве, вызванном православием и прочее и прочее.
4. Я стремился доказать своими постами одну простую вещь - нет фактов, не выдавай свои собственные теории за непоколебимую истину. Также хотелось сломать стериотип, сложившийся у многих личностей. Как мне кажется, эти задачи я выполнил.
5. На этом тему считаю исчерпанной.

Принимать дальнейшее участие в споре не вижу смысла, поскольку обсуждение превращается в ругань.
Удачи!