Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Обсуждение современных реконструкций


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
1319 ответов в теме

#661 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 07 Октябрь 2010 - 02:34

А ты принимаешь во внимание то, что западноевропейское военное дело существенно отличалось от прочих на территории Евразии? Примером чему, в частности если брать шлемы, являются наличие «Больших шлемов», достаточно вытянутых забрал и тд. Та же асимметрия купола у них назад, вплоть до того, что даже можно углядеть прямой угол от кончика забрала до навершия шлема, то есть и она заточена под их тактику…


Я это отлично понимаю - европейские уберлаты всяким унтерчуркам и не снились! ;)
Только при чем тут систематизация?
Все что сделано руками, можно непротиворечиво классифицировать. Только пока не нужно, ведь никто не пишет исследования:
"Боевые наголовья 5 в. до н.э.-17 в. н.э. от Англии до Японии". И слава Богу.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#662 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 07 Октябрь 2010 - 02:35

Не уверен…

У меня тоже нет уверенности.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#663 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 07 Октябрь 2010 - 02:35

А точного места изготовления никто не скажет. Он просто сильно похож на шлем из эрмитажа, а тот явно ближе к Ирану.

Юра скааааажет;)
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#664 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 07 Октябрь 2010 - 02:38

1. Таборовка - это одно, а Дорогобуж - другое.


Да ладно…

Таборовка не имеет цилиндроконической составляющей настолько, чтобы выходить за рамки куполовидного типа. Это тип 2б по мне и 4 по Кирпичникову.


Да брось ты, там цилиндроконическая форма на лицо…

Дорогобуж - цилиндроконический шлем с родственной типу 4 защитой морды.


А как же его конструкция?

2. Конечно нет. Но, применительно к Рязани, подобных мощных наклонов купола вперед нет на миниатюрах Амартола, я их все видел поголовно. Смещение есть, да, типа фигийскоо колпака, но не более. Ничего похожего.


Глянь миниатюрки, эт так, бегло, среди тех что есть на ТФ…

4. У меня всякие фото, в том числе из музея.

В музее гальванокопия, + опять же он жопой к стенке там стоит…

Прикрепленные фото:

  • avessalom1.jpg
  • battle.jpg
  • osada_rima.jpg

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#665 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 07 Октябрь 2010 - 02:45

А точного места изготовления никто не скажет.


Я думаю, что это или Сев.Кавказ какой-то, или Арран…

Он просто сильно похож на шлем из эрмитажа, а тот явно ближе к Ирану.

Чем же?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#666 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 07 Октябрь 2010 - 02:51

Все что сделано руками, можно непротиворечиво классифицировать.

Согласен!
Только это классификация должна быть рабочей, а не условной…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#667 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 07 Октябрь 2010 - 03:05

Это понятно. Но все тупо. Клепанку она себе в ближайшей перспективе не потянет, а сведенкок у нас нет. К тому же на миниатюрах на это время и место хатангу достаточно много.


Есть нюанс. ;) Сам по себе Иран очень большой, в разных его местах все было по-разному. Шлемы с такими тюльпанчиками Горелик относит к Северо-Западному Ирану, а в миниатюрах этого региона "хорошие" хатанги не носят, они нарисованы на врагах.

#668 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 07 Октябрь 2010 - 03:07

Да ладно…

Да брось ты, там цилиндроконическая форма на лицо…

А как же его конструкция?

Глянь миниатюрки, эт так, бегло, среди тех что есть на ТФ…

В музее гальванокопия, + опять же он жопой к стенке там стоит…


1. Шоколандо! ;) гыгыгыгыгы

2. Не брошу. Что такое цилиндроконическая форма в твоем понимании?
В моем: а - схождение тульи и венца под тупым углом (более 90 гр.); б - линия схождения оформлена выраженным перегибом, со скруглением образующей дуги диаметром не более 1\4 общей высоты конструкции.
таким образом,
Аппроксимацией формы Таборовки является купол.
Это вопрос терминов, но термины должны быть:
- не противоречивы внутри системы обозначений
- научно (в данном случае, геометрически) оправданы.

3. Салад и армэ имеют одну конструкцию - монолитную. Какие нибудь сайка-кабуто и о-боси-мару-кабуто тоже имеют одну конструкцию - сегментно клепанную с вертикальным расположением деталей. И что?

4. Я знаю, что это копия. Просто гальваника врать форму не умеет.

4. У меня есть они все. И чб и в цвету и по всякому. Там нет НИ ОДНОЙ, которая изображает Рязань, напяленной задом на перед.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#669 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 07 Октябрь 2010 - 03:08

Согласен!
Только это классификация должна быть рабочей, а не условной…

- Никогда не занимался классификацией ради нее самой. Только рабочей.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#670 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 07 Октябрь 2010 - 03:09

Есть нюанс. ;) Сам по себе Иран очень большой, в разных его местах все было по-разному. Шлемы с такими тюльпанчиками Горелик относит к Северо-Западному Ирану, а в миниатюрах этого региона "хорошие" хатанги не носят, они нарисованы на врагах.

Если это еще Иран.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#671 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 07 Октябрь 2010 - 03:22

2. Не брошу. Что такое цилиндроконическая форма в твоем понимании?
В моем: а - схождение тульи и венца под тупым углом (более 90 гр.); б - линия схождения оформлена выраженным перегибом, со скруглением образующей дуги диаметром не более 1\4 общей высоты конструкции.
таким образом,
Аппроксимацией формы Таборовки является купол.


Эт все личная лирика, не более. На Таборовке цилиндроконичность тулии специально подчеркнута орнаментом…

3. Салад и армэ имеют одну конструкцию - монолитную. Какие нибудь сайка-кабуто и о-боси-мару-кабуто тоже имеют одну конструкцию - сегментно клепанную с вертикальным расположением деталей. И что?


Монолитность конструкции – эт не о чем, это больше свидетельствует в пользу развития прогресса. А здесь все признаки ТИП-4 на лицо. ТТХ, 3х частевая конструкция, наличие наносника-полумаски…

4. Я знаю, что это копия. Просто гальваника врать форму не умеет.


Согласен! Но! У тебя есть ее фото вне витрины?

4. У меня есть они все. И чб и в цвету и по всякому. Там нет НИ ОДНОЙ, которая изображает Рязань, напяленной задом на перед.

Причем тут именно «Рязань»? Здесь главное угол, а он тут присутствует…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#672 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 07 Октябрь 2010 - 04:32

Эт все личная лирика, не более. На Таборовке цилиндроконичность тулии специально подчеркнута орнаментом…

Монолитность конструкции – эт не о чем, это больше свидетельствует в пользу развития прогресса. А здесь все признаки ТИП-4 на лицо. ТТХ, 3х частевая конструкция, наличие наносника-полумаски…

Согласен! Но! У тебя есть ее фото вне витрины?

Причем тут именно «Рязань»? Здесь главное угол, а он тут присутствует…


1. Нифига себе лирика!!!
Точно так же "цилиндровая коМичность" подчеркнута на Украине, Таганче, то же Хургишке и еще много где. Это все тоже цилиндроконусы?
Это орнамент - лирика, учитывая его 100% подчиненную геометрии функцию.

2. Монолитность ни о чем?
Хорошооооууу, давай тогда возьмем еще более близкие примеры: итальянский салад и итальянский барбют.
- Каски родственные.
- В ср.века термины вообще были зачастую синонимичными.
- Конструкция 100% одинаковая.
- Оформление подмордного выреза и защита лица (или ее отсутствие) часто схожие.
- Даже форма сэм-восэм родственная.
И что? Это все один тип? "Полусферический-глубокий-шлем-и-нии...ет"?
"Ни в коем случае, Саша!"(с)Шура Каретный.
Это РАЗНЫЕ ветви развития бацинета 14 в. Т.е., шмотки родственные (ближе некуда), но отнюдь не однотипные. Хотя, по твоей логике выходит что:
"Все признаки одного типа (см.выше) в наличии".

Ты знаешь, я могу сказать, что и клепка из трех сегментов - ни о чем. Типа, "это свидетельство недоразвитости прогресса".

3. Фотки не из витрины все: анфас, три четверти, фрагменты. Я ж говорю: Спинея я куда-то пролюбил. Четкой фотки или прориси в профиль у меня нету.

4. Рязань очень причем. Рязань при том, что она в Амартоле нигде не отображена. Угол есть, да даже рядом не тот. И такого крутого затылка нету.
Зато на миниатюрах Киевской Псалтири и, напр., в клеймах житийной иконы св. Николая из Вологды конца 14 в. очень даже есть каски с конвенционально бацинетным расположением асимметрии. К затылку.

ПС. Юра, давно хотел спросить, зачем ты в конце каждого предложения лепишь многоточия? Многото́чие (…) — знак препинания в виде трех поставленных рядом точек. В большинстве случаев обозначает незаконченную мысль или паузу.
Ты мысль не заканчиваешь, я не пойму? Или что?
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#673 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 07 Октябрь 2010 - 09:47

\\ Здесь главное угол, а он тут присутствует…
Как-то уровень реализма и художественной техники на этих картинках не столь высок, чтобы можно было однозначно судить о геометрии куполов. даже на фригийские колпаки не похоже...
Это могут быть попытки передать вид в три четверти, например.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#674 ivan pskov

ivan pskov
  • Горожанин
  • 137 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Псков

Опубликовано 07 Октябрь 2010 - 10:09

Хатангу, так как это скорее Иран.



так вроде весь сыр-бор в этой теме разгорелся из за отсуствия "нормальных" золотоордынцев на фестивалях(в первую очередь КП) и засилья непонятных "иранцев".

ИМХО, если все участники КП( а именно его "степная" часть) будут поголовно в таких шлемах(мне он нравится, честнго) и в хатангу-дегелях(не сомневаюсь, их вы тож хорошо сделаете), то соответствие действительности останется прежним. Потому что Иран - это Иран, а Окско-Донское междуречье - это совсем другое.
Бог на стороне больших почтальонов


#675 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 07 Октябрь 2010 - 12:02

1. Нифига себе лирика!!!


Попробую объяснить. Клим, все эти измерения исключительно в твоей голове, для средневекового мастера они не о чем…

Точно так же "цилиндровая коМичность" подчеркнута на Украине, Таганче, то же Хургишке и еще много где. Это все тоже цилиндроконусы?


На «Украине» цлиндроконичность присутствует в форме. Хургишка 100% цилиндроконус, так как конструкция его купола 2х составная, цилиндр-основание+верх, в данном случае ассиметричный…

2. Монолитность ни о чем?
Хорошооооууу, давай тогда возьмем еще более близкие примеры: итальянский салад и итальянский барбют.
- Каски родственные.
- В ср.века термины вообще были зачастую синонимичными.
- Конструкция 100% одинаковая.
- Оформление подмордного выреза и защита лица (или ее отсутствие) часто схожие.
- Даже форма сэм-восэм родственная.
И что? Это все один тип? "Полусферический-глубокий-шлем-и-нии...ет"?
"Ни в коем случае, Саша!"(с)Шура Каретный.
Это РАЗНЫЕ ветви развития бацинета 14 в. Т.е., шмотки родственные (ближе некуда), но отнюдь не однотипные. Хотя, по твоей логике выходит что:
"Все признаки одного типа (см.выше) в наличии".


Клим, ЗЕ – это свой закрытый мирок. А ты попробуй показать это на примере другого региона Евразии…

Ты знаешь, я могу сказать, что и клепка из трех сегментов - ни о чем. Типа, "это свидетельство недоразвитости прогресса".


Не поверишь, так оно и есть, в каком-то смысле…

Я ж говорю: Спинея я куда-то пролюбил. Четкой фотки или прориси в профиль у меня нету.


А ты предохраняйся :P

4. Рязань очень причем. Рязань при том, что она в Амартоле нигде не отображена. Угол есть, да даже рядом не тот. И такого крутого затылка нету.


Клим, я надеюсь это шутка такая ;)

ПС. Юра, давно хотел спросить, зачем ты в конце каждого предложения лепишь многоточия? Многото́чие (…) — знак препинания в виде трех поставленных рядом точек. В большинстве случаев обозначает незаконченную мысль или паузу.
Ты мысль не заканчиваешь, я не пойму? Или что?

Да, оставляю диалог открытом…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#676 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 07 Октябрь 2010 - 12:05

Как-то уровень реализма и художественной техники на этих картинках не столь высок, чтобы можно было однозначно судить о геометрии куполов. даже на фригийские колпаки не похоже...


Со времен 3томника АНК принято считать, что они достаточно детализированы…

Это могут быть попытки передать вид в три четверти, например.

Сомневаюсь в таких художественных приемах на то время…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#677 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 07 Октябрь 2010 - 12:16

Возник вопрос - если например шлем должен быть больше оригинала, то что будет правильнее при увеличении того же навершия - 1. увеличить колличество узоров оставив их приближенные к оригиналу размеры 2. увеличить размер узора, но оставить колличество как на оригинале ?

Я думаю, что второе…

Прошу прощения, что влезаю.
Но по-моему, при таком количестве лепестков лучше и ближе к оригиналу смотрится навершие с лепестками такого же размера, как на оригинале.
Когда лепестков 13-16, это не бросается в глаза. А увеличение размера – бросается.

=================

А точного места изготовления никто не скажет. Он просто сильно похож на шлем из эрмитажа, а тот явно ближе к Ирану.

Я думаю, что это или Сев.Кавказ какой-то, или Арран…

Еще можно вспомнить про армянскую надпись на этом шлеме.

=================

\\ «Рязанский бацинет»,
Разве у него наклон купола вперед, а не как у бацинетов, назад?

На мой взгляд, вперед, так как у него с более крутой стороны следы крепления под султанную трубку, а-ля тюрбанники…

Кстати, вопрос знатокам Европы.
Когда на европейских шлемах появились трубки для султанов сзади ?
В 16 веке на всяких арме и бургиньотах они уже есть. А раньше ?

=================

Сомневаюсь в таких художественных приемах на то время…

Может быть, в конце концов, просто глюк художника.
При том, что в том же Тверском списке есть и вполне нормально нарисованные "фригийские колпаки".
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#678 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 07 Октябрь 2010 - 12:34

\\ А раньше
Именно сзади?
на бацинетах бывают трубки для перьев на самом пике, например.

\\ Со времен 3томника АНК принято считать, что они достаточно детализированы…
Детализация- это подробность прорисовки, да детализированы в смысле попытки изображения большого количества деталей облачениия и иных деталей.
реалистичность передачи- сомнительна. особенно в плане достоверности пропорций, размеров, масштабов итд.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#679 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 07 Октябрь 2010 - 12:48

\\ А раньше
Именно сзади?
на бацинетах бывают трубки для перьев на самом пике, например.


Именно сзади, а также спереди.
Меня это заинтересовало, т.к. есть мысль :
не могут ли трубки для плюмажа у шлемов из Перника и "из Рязани" иметь западные корни.

С султаном наверху - знаю изображения и бацинетов, и шапелей.
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#680 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 07 Октябрь 2010 - 14:37

Чем же?

Ну хотя бы тюльпанами (декор) и конструкцией купола. А вот с приведенными тобой никакой схожести вообще.
Честь имею!
Наш сайт http://tula-svarga.ru




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых