1319 ответов в теме

[Oleg L Tulsky]

так вроде весь сыр-бор в этой теме разгорелся из за отсуствия "нормальных" золотоордынцев на фестивалях(в первую очередь КП) и засилья непонятных "иранцев".

ИМХО, если все участники КП( а именно его "степная" часть) будут поголовно в таких шлемах(мне он нравится, честнго) и в хатангу-дегелях(не сомневаюсь, их вы тож хорошо сделаете), то соответствие действительности останется прежним. Потому что Иран - это Иран, а Окско-Донское междуречье - это совсем другое.

А кто говорит про поголовное ношение чего-либо конкретного? Мы привели несколько реплик шлемов, через некоторое время будет несколько реплик корпусов и оружия. Весь сыр-бор по большому сету из-за малого кол-ва именно ордынских шлемов (в большинстве это поделки на тему Ирана) в совокупности с почти полным отсутствием кольчуг как основной корпусной защиты. У нас в клубе нет четкой направленности на ЗО конца 14 века. Есть несколько человек на ЗО 13 века, будет 1 на Иран. Конкретно на конец 14 века пока никого нет. Но из всего наличного железа собрать презентабельный комплект на это время достаточно просто. Достаточно заменить хатангу на кольчугу в комплекте с соответствующей саблей и вавелем. Т.е. есть возможность комбинировать.

[Yuriy]

Именно сзади, а также спереди.
Меня это заинтересовало, т.к. есть мысль :
не могут ли трубки для плюмажа у шлемов из Перника и "из Рязани" иметь западные корни.

Ну Перник не как не может быть наклоном назад, у него помимо трубки еще и надглазные вырезы…

[Yuriy]

Ну хотя бы тюльпанами (декор)

Ну, тюльпанчики в данном случае не показатель, это, скорее всего, модное веянье того времени…

и конструкцией купола.

Ты знаешь конструкцию тюрбанников?

А вот с приведенными тобой никакой схожести вообще.

Мы разговариваем на разных языках. Я не где не говорил о их похожести, я говорю, что у них есть общий технический прием…

[Yuriy]

\\ Со времен 3томника АНК принято считать, что они достаточно детализированы…
Детализация- это подробность прорисовки, да детализированы в смысле попытки изображения большого количества деталей облачениия и иных деталей.
реалистичность передачи- сомнительна. особенно в плане достоверности пропорций, размеров, масштабов итд.

То есть, когда Клим реконструирует на основе этих миниатюр юбку из крупных пластин – это детализация. А когда я говорю об асимметрии шлемов, то – это кривая пропорция?

[alrik]

Ну Перник не как не может быть наклоном назад

Я этого и не говорил

[Klim]

Попробую объяснить. Клим, все эти измерения исключительно в твоей голове, для средневекового мастера они не о чем…

На «Украине» цлиндроконичность присутствует в форме. Хургишка 100% цилиндроконус, так как конструкция его купола 2х составная, цилиндр-основание+верх, в данном случае ассиметричный…

Клим, ЗЕ – это свой закрытый мирок. А ты попробуй показать это на примере другого региона Евразии…

Не поверишь, так оно и есть, в каком-то смысле…

А ты предохраняйся

Клим, я надеюсь это шутка такая

1. Юра, а причем тут средневековый мастер??? И отчего-то мне кажется, что ты точно также понятия не имеешь, что было в голове у средневекового мастера.
Мы мат.культуру исследуем, а не э-э-э... некро-психологию.
Если имеются легко вычленяемые измерения, значит это было для чего-то нужно. А они имеются.

2. Я задал простой вопрос: Таганча и Украина - цилиндроконусы? По твоему мнению?: А Городец тип 4? Там такое же разделение орнаментального поля.

3. Юра, вот это ты точно сейчас серьезно говоришь? ЗЕ - свой закрытый мирок? Ты ничего не напутал?
Это Япония - закрытый мирок. Морем закрытый.
А ЗЕ чем закрыто? Железным занавесом? Таможней?
И про мирок - сильно! Одна из самых густонаселенных областей Евразии. Одни из вполне многочисленных населений Евразии. Торговля оружием от Урала до Исландии и от Суоми до Африки.

Я специально опираюсь на ЗЕ примеры, тк.
- Ты в нем не разбираешься, хи-хи-хи
- ЗЕ имеет наиболее репрезентативную военную мат.культуру, эталонно изученную.
Это факт.
Я не вижу принципиальной разницы между моим примером с саладом и барбютом и обсуждаемыми касками.
Я задал логический вопрос:
ит. салад и ит. барбют по твоему - один и тот же тип шлема? В логике твоих рассуждений?

4. Охотно верю, сам так думаю. КОнструкция в данном случае занимает второстепенную роль в таксономии по сравнению с геометрией.

5. С книжками такая ситуация, сам знаешь: все кругом - скунсы. Дашь почитать - хер вернут, пока сам не вцепишься.

6. Уж какая шутка!
Форма рязанского шлема наоборот НЕ изображена на миниатюрах, которые ты привел.

[Klim]

Кстати, вопрос знатокам Европы.
Когда на европейских шлемах появились трубки для султанов сзади ?
В 16 веке на всяких арме и бургиньотах они уже есть. А раньше ?

=================


Может быть, в конце концов, просто глюк художника.
При том, что в том же Тверском списке есть и вполне нормально нарисованные "фригийские колпаки".

- В 15 веке они появляются.
Наличие трубки на Рязани - не факт, а юрино предположение.

[Klim]

Именно сзади, а также спереди.
Меня это заинтересовало, т.к. есть мысль :
не могут ли трубки для плюмажа у шлемов из Перника и "из Рязани" иметь западные корни.

С султаном наверху - знаю изображения и бацинетов, и шапелей.

Повторяю: на Рязани наличие трубки не доказано.

[Klim]

Ну Перник не как не может быть наклоном назад, у него помимо трубки еще и надглазные вырезы…

А Перник тут причем? Он с Рязанью не родственнен.

[SkogTroll]

Если на затылке бацинета есть несколько отверстий, не от подшлемника\крепления подвеса кольчуги- то это могут быть следы крепления к примеру пизена, или вообще такого страхующего шею рачьего хвоста, который изображен на множестве изо источников втор пол 14в-15в, например...

[Klim]

То есть, когда Клим реконструирует на основе этих миниатюр юбку из крупных пластин – это детализация. А когда я говорю об асимметрии шлемов, то – это кривая пропорция?

Юр, ты определись.
То ты Кирпичникова предлагаешь на свалку - типа все неправильно, то пытаешься его выкладки выборочно использовать.

Юбка - это деталь доспеха, как шлем, или панцирь.
Т.е., наше искусство позволяет определить:
- наличие его
- фактуру, отображающую конструкцию
- всякие детали: разрезы (на подоле, бармицу на шлеме и т.д.)

А вот пропорции и точные формальные признаки - поди определи. Там с пропорциями всегда беда, с проекциями - беда.

[SkogTroll]

вот вот.
по картинке видно что юбка вообще есть, есть ли разрез, возможно иногда видны нюансы отделки там краев, наличия украшений.
А размер и форму пластин брать надо из археологии, какие подходят.

А вот форму такого сложного предмета, как шлем, которую рукастый мастер Олег или иной не влет ухватывает по фото, требовать с какого-то иллюстратора(древнего)- уже как-то избыточно.

[Yuriy]

1. Юра, а причем тут средневековый мастер???

Да при том, что приведенные тобой расклады – это частная современная лирика…

Мы мат.культуру исследуем, а не э-э-э... некро-психологию.

Мы исследуем не мертвую материальную культуру, а оружие…

2. Я задал простой вопрос: Таганча и Украина - цилиндроконусы? По твоему мнению?: А Городец тип 4? Там такое же разделение орнаментального поля.

Я тебе ответил, «Украина» да, на мой взгляд, цилиндроконус. Таганча и Городец четвертый – нет. Но не учитывать нанесенного на них орнамента тоже не правильно. Для себя, я пока не могу его объяснить…

3. Юра, вот это ты точно сейчас серьезно говоришь? ЗЕ - свой закрытый мирок? Ты ничего не напутал?
Это Япония - закрытый мирок. Морем закрытый.
А ЗЕ чем закрыто? Железным занавесом? Таможней?
И про мирок - сильно! Одна из самых густонаселенных областей Евразии. Одни из вполне многочисленных населений Евразии. Торговля оружием от Урала до Исландии и от Суоми до Африки.

Серьезно! Военное дело ЗЕ – такой же закрытый мирок как и Япония. И это не зависит от границ и таможни. Япония вон тоже торговала оружием и с Китаем и с Кореей, и чего? И по населению, с тем же Дальнем Востоком и Средней Азией и близко не стояло. А по территории, на карте Евразии, это плевок на ее западном отроге. Что у тебя так вызывает удивление?

Я специально опираюсь на ЗЕ примеры, тк.
- Ты в нем не разбираешься, хи-хи-хи
- ЗЕ имеет наиболее репрезентативную военную мат.культуру, эталонно изученную.
Это факт.
Я не вижу принципиальной разницы между моим примером с саладом и барбютом и обсуждаемыми касками.
Я задал логический вопрос:
ит. салад и ит. барбют по твоему - один и тот же тип шлема? В логике твоих рассуждений?

Вот именно, эти твои аргументы мне не о чем…

6. Уж какая шутка!
Форма рязанского шлема наоборот НЕ изображена на миниатюрах, которые ты привел.

О как! «Рязани» там нет. Хорошо. Какие тогда другие типа ты там видишь?

[Yuriy]

- В 15 веке они появляются.
Наличие трубки на Рязани - не факт, а юрино предположение.

Повторяю: на Рязани наличие трубки не доказано.

клим, я правильно понимаю, что ты «Рязанский бацинет» все продолжаешь считать бацинетом?

[Klim]

вот вот.
по картинке видно что юбка вообще есть, есть ли разрез, возможно иногда видны нюансы отделки там краев, наличия украшений.
А размер и форму пластин брать надо из археологии, какие подходят.

А вот форму такого сложного предмета, как шлем, которую рукастый мастер Олег или иной не влет ухватывает по фото, требовать с какого-то иллюстратора(древнего)- уже как-то избыточно.

- Вот-вот.
Учитывая, что шлем - единственная геометрически сложная вещь в русской панопли.
По ИЗО можно определить:
- наличие шлема,
- наличие полей там, или бармицы
Подробности - только предположительно, за ОЧЕНЬ редким исключением.

[Yuriy]

Юр, ты определись.
То ты Кирпичникова предлагаешь на свалку - типа все неправильно, то пытаешься его выкладки выборочно использовать.

Я не когда не предлагал его на свалку. Я лишь говорю о том, что там многое устарело – не выдержало проверки временем…

Юбка - это деталь доспеха, как шлем, или панцирь.
Т.е., наше искусство позволяет определить:
- наличие его
- фактуру, отображающую конструкцию
- всякие детали: разрезы (на подоле, бармицу на шлеме и т.д.)

Ага, ты еще забыл указать, то, что она изготовлена из больших пластин В чем спор, не пойму? Угол на миниатюрах показан? Показан! При чем здесь похоже это изображение на «Рязань» или нет?

А вот пропорции и точные формальные признаки - поди определи. Там с пропорциями всегда беда, с проекциями - беда.

Так может там тоже с проекцией беда, и это не юбка, а набрюшник?

А размер и форму пластин брать надо из археологии, какие подходят.

Куда подходят? Там же с проекцией беда, или нет?

А вот форму такого сложного предмета, как шлем, которую рукастый мастер Олег или иной не влет ухватывает по фото, требовать с какого-то иллюстратора(древнего)- уже как-то избыточно.

При чем тут ракурс фото? На миниатюре художник показывает то, что он и хочет показать, так как это в его силе, и на это не влияют не фон, не освещение…

[Yuriy]

Учитывая, что шлем - единственная геометрически сложная вещь в русской панопли.
По ИЗО можно определить:
- наличие шлема,
- наличие полей там, или бармицы
Подробности - только предположительно, за ОЧЕНЬ редким исключением.

Еще раз!
Угол на миниатюрах показан? Показан! При чем здесь похоже это изображение на «Рязань» или нет?

[Klim]

Да при том, что приведенные тобой расклады – это частная современная лирика…
Мы исследуем не мертвую материальную культуру, а оружие…

Я тебе ответил, «Украина» да, на мой взгляд, цилиндроконус. Таганча и Городец четвертый – нет. Но не учитывать нанесенного на них орнамента тоже не правильно. Для себя, я пока не могу его объяснить…

Серьезно! Военное дело ЗЕ – такой же закрытый мирок как и Япония. И это не зависит от границ и таможни. Япония вон тоже торговала оружием и с Китаем и с Кореей, и чего? И по населению, с тем же Дальнем Востоком и Средней Азией и близко не стояло. А по территории, на карте Евразии, это плевок на ее западном отроге. Что у тебя так вызывает удивление?

Вот именно, эти твои аргументы мне не о чем…

О как! «Рязани» там нет. Хорошо. Какие тогда другие типа ты там видишь?

1. Юра, это не аргумент вообще. Я могу так же сказать, что твои рассуждения о "мыслях средневекового мастера" - это современная лирика. И вот это точно лирика рядом с четкими измеряемыми, математически выверенными позициями, уложенными в непротиворечивую систему.

2. Украина - цилиндроконус??? А почему тогда Таганча - нет? У них 100% родственная форма.
Орнамент надо учитывать. Но он всегда является таксомномическим признаком низшей категории по сравнению с формой, конструкцией.
Я объяснить это могу.

3. Юра, попробуй обосновать.
Пока - это слова.
Важен не размер территории, а население и след в культуре. И то и другое - колоссально. В сраной Англии в 14 в. жило 5 млн. рыл человек. Во Франции что-то около 8. Население, распыленное по Великой Степи, это что-то вроде атомов в вакууме по сравнению с Европой.
И я не понимаю, отчего пример с саладом и барбютом - лирика???

4. То, что аргументы ни о чем требует доказательства и опровержения, а не мантры "ниочемниочемниочем".

5. Купола, сфероконусы, фригийские колпаки предположительно.
Но это имено большие типы. Т.е. купол - тип 2 там есть, а вычленить тип 2а, 2б, я уже не могу.

[Klim]

клим, я правильно понимаю, что ты «Рязанский бацинет» все продолжаешь считать бацинетом?

Учитывая, что появились новые входящие данные, я не знаю, что это такое. Хотя на бац. похоже. Надо его руками посмотреть. Буду в Москве - загляну в ГИМ. Тогда сразу все станет ясно.

[Klim]

Я не когда не предлагал его на свалку. Я лишь говорю о том, что там многое устарело – не выдержало проверки временем…

Ага, ты еще забыл указать, то, что она изготовлена из больших пластин В чем спор, не пойму? Угол на миниатюрах показан? Показан! При чем здесь похоже это изображение на «Рязань» или нет?

Так может там тоже с проекцией беда, и это не юбка, а набрюшник?

Куда подходят? Там же с проекцией беда, или нет?

При чем тут ракурс фото? На миниатюре художник показывает то, что он и хочет показать, так как это в его силе, и на это не влияют не фон, не освещение…

1. Выкладки по ИЗо, стал. быть, выдержали проверку?
2. Конечно. Я вижу, что фактура проработана: огромными пластинами, мелкими пластинами, длинными шинами, есть там заклепки, или нет. Я не знаю, какими именно пластинами и никогда об этом не говорю.
Я говорю, что вот этот подол из длинных пластин, а этот из больших квадратных. О конкретном типе пластин я молчу. А ты говоришь: вот купол эксцентрик - это Рязань. Смелое утверждение, нет? Я также могу сказать: вот Киевская Псалтирь, вот купол эксцентрик макушкой взад - вот это Рязань. Чья позиция сильнее?
3. Страшная тайна - подолы ЗЕ доспехов называются именно набрюшником. И что? У пиджака подол тоже может прикрывать брюхо. А у фрака заодно еще и бедра, и что? Это теперь конструктивно не подол?
4. Ракуср тут притом, что в 14 в. у нас НЕ ЗНАЛИ что такое художественная перспектива. Это только Джотто открылось.