Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Обсуждение современных реконструкций


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
1319 ответов в теме

#721 Pal Yelets

Pal Yelets
  • Старожил
  • 1 088 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Россия, г.Елец
  • Interests:Раннее средневековье 9-11в., городовые стрельцы 17в.

Опубликовано 07 Октябрь 2010 - 22:48

Юр, если не сложно, разверни мысль. Как, по твоему, это сильно скажется на функционале шлема? И почему тогда есть много разных шлемов и симметричных и с наклоном назад.

"Пора бы давно понять, что ВИКИНГ - это профессия...." (с) Godi :)
 


#722 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 07 Октябрь 2010 - 22:48

1 какое наступательно оружие противостояло этому шлему(бацинету задом-наперед, ага), отличное от того, что было до появления этой конструкции?
2 какие преимущества дает такая конструкция по техническим параметрам(углам, плоскостям, рассеиванию энергии) по сравнению с симметричным куполом или бацинетом одетым как надо? ты механическую картину просчитывал, или так сказал, чисто чтобы хоть как-то оправдать извращение?
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#723 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 07 Октябрь 2010 - 22:51

Паль, вот почему у бацинета пик купола отнесен назад- понятно.
можно сказать что и тактически, да.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#724 Bergger

Bergger
  • Горожанин
  • 551 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Киров
  • Interests:Различные формы членовредительства: спорт, кузница, чтение книг.

Опубликовано 07 Октябрь 2010 - 23:17

По моему мнению, вот такие вот ничем не обоснованные заявления про "тактику и контрмеры против наступательного оружия " чаще всего высказывают люди вообще малознакомые с реалиями военной "тактики и контрмерами против наступательного оружия". Что какбы намекает.

П.С. По форме рязанский бацинет (если его таки носили как предлагает Юрий) мне кажется схож (и то отдаленно) с головным убором русских гренадеров конца 18-го века. Можно ли проводить тут параллели и сравнивать шлем и шапку, а так же относящиеся к ним "тактику и контрмеры" :huh: - вопрос к светилам. Вдруг действительно это сходство прольет свет на возможную "тактику и контрмеры против наступательного оружия".
Есть две категории людей. Те кто делят людей на две категории, и те кто этого не делают.

Бугурты в современном исполнении - это Вархаммер, не более. И мы все в него с удовольствием играемся, т.к. графика хорошая и боты умные. (с) Klim

#725 Pal Yelets

Pal Yelets
  • Старожил
  • 1 088 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Россия, г.Елец
  • Interests:Раннее средневековье 9-11в., городовые стрельцы 17в.

Опубликовано 07 Октябрь 2010 - 23:35

Я тоже про гренадёрскую шапку подумал:huh:))))
Но озвучить постеснялся:P
Рязанские гренадёры настолько суровы...

"Пора бы давно понять, что ВИКИНГ - это профессия...." (с) Godi :)
 


#726 Sergei

Sergei

    Магистрат

  • Патриций
  • 1 439 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело Евразии 9-11 вв.
    Археология Древней Руси.

Опубликовано 07 Октябрь 2010 - 23:46

Напоминаю участникам дискуссии о "рязанском" бацинете - никакого отношения к Рязани шлем не имеет. Как вообще к территории Древней Руси.
Автор рязанской прописки шлема неизвестен...

Так что употребление термина рязанский бацинет некорректно.
С уважением,
Сергей Юрич

http://krasnoe.tv/node/568

#727 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 00:01

Хорошо. Твоя система универсальная? Работает везде и всегда?

Ну, корпуса там далеко не одинаковые, и на «Украине» орнамента нет…

Не ерничай, я имею виду, что так мы не понимаем как она работает…

Эт не я так считаю, эт так и есть…

И что? Культура Греции и Рима тоже оставили огромное количество предметов вооружения, и они тоже эталонно исследованы, но при этом же мы не рассматриваем через их призму все оставшиеся военное дело Древнего Мира?

Да по тому, что она по сути своей специфическая, и с прочими территориями может не работать…

Ты же сам вначале сказал, что ЗЕ – это не мое…

Собственно с твоей то стороны…

-
1. Так выходит, что у меня все работает. Даже, млин, по Японии.
2. У ТанагКи и Украины корпуса совершенно однотипные, я про одинаковые не говорил.
3. Сам не ерничай, хыхы. Я все понимаю, как работает. Ибо:
- больше 10 лет плотно общался с родными вещами почти ежедневно
- имею соолииииднейшую практическую базу.
4. Юра, мне интересно, это кто и когда считал Европу "задворками Евразии"???? ОСОБЕННО в плане вооружения? Может быть в КИтае соорудили что-то, хоть ОТДАЛЕННО приближенное к убердоспеху Зиги Тирольского?
5. Я не понимаю, почему классификация должна иметь территориальные ограничения? Типа вот от стенки до шкафа - работает, а дальше - нет?
6. Я где-то рассматриваю военное дело через призму военного дела ЗЕ? Я рассматриваю, ВНИМАНИЕ: методику классифиации, которая должна быть в идеале принципиально едина.
7. Юра,я не говорю, что ЗЕ - не твое. Я ЗНАЮ, что ЗЕ - не твое :huh: хыхыхыхыхыхы И дальнейшие посты с фото бацинетов это очень подтверждают.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#728 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 00:08

Да где ты это учитал то, что мне его выкладки понравились? Я указал, что они были приняты окружающими, в том числе и тобой. И эти окружающие их активно юзают, именно как образцовые…

Такое ощущение, что это ты с Татуина :laugh:

а обоснуй это, с чего он типологически- один в один ЗЕ бацинет?

Это какое такое оформление?

А ты думаешь он на такие нюансы обращал внимание?


- Юра, ты просто выборочно подходишь к выводам Кирпичникова. А я - нет. Я его внимательно читал.

Аппроксимация фигуры Рязани - это 100% евробацинет. Сравни абрисы, все поймешь.
Хотя, заметь, я тебе честно ответил, что, исходя из твоих новых данных, я совсем не уверен, что это евробацинет. И не уверен, что это его тюнинг. Предположение о его "обрезании" строились на том, что в передней части у него ряд отверстий по краю, которые есть на 100% бацинетов для шнуровки подшлемника. Т.е., если ряд обрывается у виска - низ у шлема просто срезали. Я такие штуки много раз видал и в руках держал.

А изограф на такие вещи, как проекция внимания не обращал. Через это мы получили тысячи очень смешных картинок.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#729 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 00:10

Почему ты допускаешь, что любой другой шлем мог носится так, но только не «Рязань»?

- Отнюдь не любой.
Просто некоторые ТОЧНО носились так, а вот Рязань мне представляется типологически - бацинетом, а значит, ее так не могли носить, вот и все.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#730 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 00:16

Всего пятнадцать;


Я ж написал на твой прямой вопрос: я теперь НЕ уверен, что это ЗЕ бацинет и именно обрез, хыхыхыхы, надо смотреть руками. Погляжу - все станет ясно.

Далее, ты плохо понимаешь, что приводишь. И вот почему. Ты почти все картинки почикал выше лицевого выреза и\или не под тем углом. Конечно, ТАК бацинет тюнинговать невозможно.
Кроме того - это все каски 1390-1400 гг. Т.е., явно более поздние, чем, если бы Рязань была произведена в Европе. ЕСЛИ это так, то дата должна быть лет на 10-20 раньше 137-1380 гг.

Далее, надо брать слегка более ранние бацинеты с граненым корпусом - они куда сильнее похожи. Напомню, что именно по аналогии с халкидскими касками Николь предположил, что это именно бацинет. И его можно понять.

И, Юра, я еще раз повторю вопрос: ты где-нибудь видел НАСТОЛЬКО заваленный вперед "фригийский колпак"? Да еще с некой выемкой габарита в передней нижней части? С таким крутым затылком? С функциональной точки зрения - это бред.
Любой копейный удар будет твой. Да и носить... я даже не знаю как такую штуку носить.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#731 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 00:17

Напоминаю участникам дискуссии о "рязанском" бацинете - никакого отношения к Рязани шлем не имеет. Как вообще к территории Древней Руси.
Автор рязанской прописки шлема неизвестен...

Так что употребление термина рязанский бацинет некорректно.


Серега, я в курсе.
Автор его рязанской прописки - Николь.
"Рязанский бацинет" надо брать в кавычки, но дико лень, вот.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#732 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 00:33

Юр, если не сложно, разверни мысль.


Да чего тут разворачивать то? Как щит и меч, удар – защита, то есть здесь такой же принцип может быть заложен…

Как, по твоему, это сильно скажется на функционале шлема?


Как сильно это влияет на шлем, можно посмотреть на примере ЗЕ…

И почему тогда есть много разных шлемов и симметричных и с наклоном назад.

На мой взгляд, для начало их все, максимально точно нужно продатировать, возможно, что они разновременные…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#733 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 00:39

1 какое наступательно оружие противостояло этому шлему(бацинету задом-наперед, ага), отличное от того, что было до появления этой конструкции?


На мой взгляд, это может быть шестопер. Но тут дело может быть не с каким-то новом видом оружия, а с широтой его распространения…

2 какие преимущества дает такая конструкция по техническим параметрам(углам, плоскостям, рассеиванию энергии) по сравнению с симметричным куполом или бацинетом одетым как надо?


Это уже надо экспериментально смотреть…

ты механическую картину просчитывал, или так сказал, чисто чтобы хоть как-то оправдать извращение?

Пролистывал, на мой взгляд такая конструкция сокращает угол атаки, но опять же, это пока все слова…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#734 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 00:44

По моему мнению, вот такие вот ничем не обоснованные заявления про "тактику и контрмеры против наступательного оружия " чаще всего высказывают люди вообще малознакомые с реалиями военной "тактики и контрмерами против наступательного оружия". Что какбы намекает.


Что касается моей компетенции, то Вы не первый кто в ней сомневается. Не чего страшного, я по этому поводу не комплексую…

Можно ли проводить тут параллели и сравнивать шлем и шапку, а так же относящиеся к ним "тактику и контрмеры" :huh:

Что Вам в сказанном мной не так?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#735 Sergei

Sergei

    Магистрат

  • Патриций
  • 1 439 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело Евразии 9-11 вв.
    Археология Древней Руси.

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 00:46

Серега, я в курсе.
Автор его рязанской прописки - Николь.
"Рязанский бацинет" надо брать в кавычки, но дико лень, вот.



Рад, что ты в курсе. Но в дискуссии участвуешь (и читаешь) не только ты и Юра (которому не лень кавычить :huh: ).
Николь нигде не указывал, что бацинет происходит из Рязани. Он его лично смотрел в отделе оружия ГИМа, а там никаких записей о рязанском происхождении нет.
Вот, например, иллюстрация из его книги
bacinet.jpg
С уважением,
Сергей Юрич

http://krasnoe.tv/node/568

#736 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 00:52

1. Так выходит, что у меня все работает. Даже, млин, по Японии.


Круто! Если работает даже по Японии, значит должно работать и по Греции с Римом, так?

2. У ТанагКи и Украины корпуса совершенно однотипные, я про одинаковые не говорил.


Это твое мнение…

3. Сам не ерничай, хыхы. Я все понимаю, как работает. Ибо:
- больше 10 лет плотно общался с родными вещами почти ежедневно
- имею соолииииднейшую практическую базу.


МОЛОДЕЦ!

4. Юра, мне интересно, это кто и когда считал Европу "задворками Евразии"???? ОСОБЕННО в плане вооружения? Может быть в КИтае соорудили что-то, хоть ОТДАЛЕННО приближенное к убердоспеху Зиги Тирольского?


Я так понимаю, это ты уже берешь 15в? Тогда вспомни, с чего там начался Ренессанс?

5. Я не понимаю, почему классификация должна иметь территориальные ограничения? Типа вот от стенки до шкафа - работает, а дальше - нет?


Ты хочешь сказать, что тебе удалось создать сквозную классификацию под которые попадает и ассирийский сфероконус, и современная штурмовая сфера?

6. Я где-то рассматриваю военное дело через призму военного дела ЗЕ? Я рассматриваю, ВНИМАНИЕ: методику классифиации, которая должна быть в идеале принципиально едина.


На чем она основана?

7. Юра,я не говорю, что ЗЕ - не твое. Я ЗНАЮ, что ЗЕ - не твое :huh: хыхыхыхыхыхы И дальнейшие посты с фото бацинетов это очень подтверждают.

Ну а зачем же ты мне на этом материале доказательства приводишь?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#737 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 00:57

- Юра, ты просто выборочно подходишь к выводам Кирпичникова. А я - нет. Я его внимательно читал.


Я не подхожу к его выводам выборочно, ты ошибаешься…

Предположение о его "обрезании" строились на том, что в передней части у него ряд отверстий по краю, которые есть на 100% бацинетов для шнуровки подшлемника. Т.е., если ряд обрывается у виска - низ у шлема просто срезали. Я такие штуки много раз видал и в руках держал.

Клим, ты внимательно читаешь? Я не писал, что они по краю! Я написал, что они есть только в области одного виска. При этом, они там расположены не в одну линию, а воспроизводят некую конструкцию…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#738 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 01:09

Аппроксимация фигуры Рязани - это 100% евробацинет. Сравни абрисы, все поймешь.


Сравнил, и понял, что это явно не обрезок…

- Отнюдь не любой.
Просто некоторые ТОЧНО носились так, а вот Рязань мне представляется типологически - бацинетом, а значит, ее так не могли носить, вот и все.


То есть, объяснения у тебя нет? Ты просто зациклился на том, что это обрезок…

Далее, ты плохо понимаешь, что приводишь. И вот почему. Ты почти все картинки почикал выше лицевого выреза и\или не под тем углом. Конечно, ТАК бацинет тюнинговать невозможно.
Кроме того - это все каски 1390-1400 гг. Т.е., явно более поздние, чем, если бы Рязань была произведена в Европе. ЕСЛИ это так, то дата должна быть лет на 10-20 раньше 137-1380 гг.


Эт с чагой то вдруг? Обоснуй, почему он не мог быть произведен в 1390-1400гг.?У меня есть маза! Давай, я тебе обосную, что он произведен в ЗЕ, и после 1400г., а ты признаешь себя не компетентным в этом вопросе. И мы тему прекращаем. Идет?

Далее, надо брать слегка более ранние бацинеты с граненым корпусом - они куда сильнее похожи. Напомню, что именно по аналогии с халкидскими касками Николь предположил, что это именно бацинет. И его можно понять.


Николль слышал звон, только не понял откуда он исходит…


Любой копейный удар будет твой. Да и носить... я даже не знаю как такую штуку носить.

А при чем тут копейный удар? Тем более как я понимаю, ты вообще подразумеваешь таранный. И ещё после этого, ты утверждаешь, что не рассматриваешь все через призму военного дела ЗЕ :huh:
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#739 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 01:23

\\ На мой взгляд, это может быть шестопер. Но тут дело может быть не с каким-то новом видом оружия, а с широтой его распространения…
Смысла бить шестопером в шлем нет, если все остальное тело в лучшем случае хм, кольчужное на рубаху, как кажется ты считаешь наиболее распространенным корпусным доспехом.
Если некое оружие породило целый так сказать класс шлемов- то оно должно быть достаточно распространено.
Кстати, не уверен, что шестопер историчного веса одиночным ударом может быть фатально вреден для головы в шлеме типа 4, например.
и, кстати, в бацинете классической формы, он тоже переносится с некоторой долей удивления, не более.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#740 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 01:31

\\ На мой взгляд, это может быть шестопер. Но тут дело может быть не с каким-то новом видом оружия, а с широтой его распространения…
Смысла бить шестопером в шлем нет, если все остальное тело в лучшем случае хм, кольчужное на рубаху, как кажется ты считаешь наиболее распространенным корпусным доспехом.


Не Серег, кольчуги тоже разными бывают, но это отступление, к данному вопросу отношения не имеющие. Представим, что в данном случае противник бронированный…

Если некое оружие породило целый так сказать класс шлемов- то оно должно быть достаточно распространено.


Шестопер как раз таки достаточно широко был распространен с середины 14в. …

Кстати, не уверен, что шестопер историчного веса одиночным ударом может быть фатально вреден для головы в шлеме типа 4, например.


Уверен! Полкило в голову, да еще и со всего размаху, это мало?

и, кстати, в бацинете классической формы, он тоже переносится с некоторой долей удивления, не более.

Не думаю…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых