1319 ответов в теме

[Pal Yelets]

Юр, если не сложно, разверни мысль. Как, по твоему, это сильно скажется на функционале шлема? И почему тогда есть много разных шлемов и симметричных и с наклоном назад.

[SkogTroll]

1 какое наступательно оружие противостояло этому шлему(бацинету задом-наперед, ага), отличное от того, что было до появления этой конструкции?
2 какие преимущества дает такая конструкция по техническим параметрам(углам, плоскостям, рассеиванию энергии) по сравнению с симметричным куполом или бацинетом одетым как надо? ты механическую картину просчитывал, или так сказал, чисто чтобы хоть как-то оправдать извращение?

[SkogTroll]

Паль, вот почему у бацинета пик купола отнесен назад- понятно.
можно сказать что и тактически, да.

[Bergger]

По моему мнению, вот такие вот ничем не обоснованные заявления про "тактику и контрмеры против наступательного оружия " чаще всего высказывают люди вообще малознакомые с реалиями военной "тактики и контрмерами против наступательного оружия". Что какбы намекает.

П.С. По форме рязанский бацинет (если его таки носили как предлагает Юрий) мне кажется схож (и то отдаленно) с головным убором русских гренадеров конца 18-го века. Можно ли проводить тут параллели и сравнивать шлем и шапку, а так же относящиеся к ним "тактику и контрмеры" - вопрос к светилам. Вдруг действительно это сходство прольет свет на возможную "тактику и контрмеры против наступательного оружия".

[Pal Yelets]

Я тоже про гренадёрскую шапку подумал))))
Но озвучить постеснялся
Рязанские гренадёры настолько суровы...

[Sergei]

Напоминаю участникам дискуссии о "рязанском" бацинете - никакого отношения к Рязани шлем не имеет. Как вообще к территории Древней Руси.
Автор рязанской прописки шлема неизвестен...

Так что употребление термина рязанский бацинет некорректно.

[Klim]

Хорошо. Твоя система универсальная? Работает везде и всегда?

Ну, корпуса там далеко не одинаковые, и на «Украине» орнамента нет…

Не ерничай, я имею виду, что так мы не понимаем как она работает…

Эт не я так считаю, эт так и есть…

И что? Культура Греции и Рима тоже оставили огромное количество предметов вооружения, и они тоже эталонно исследованы, но при этом же мы не рассматриваем через их призму все оставшиеся военное дело Древнего Мира?

Да по тому, что она по сути своей специфическая, и с прочими территориями может не работать…

Ты же сам вначале сказал, что ЗЕ – это не мое…

Собственно с твоей то стороны…

-
1. Так выходит, что у меня все работает. Даже, млин, по Японии.
2. У ТанагКи и Украины корпуса совершенно однотипные, я про одинаковые не говорил.
3. Сам не ерничай, хыхы. Я все понимаю, как работает. Ибо:
- больше 10 лет плотно общался с родными вещами почти ежедневно
- имею соолииииднейшую практическую базу.
4. Юра, мне интересно, это кто и когда считал Европу "задворками Евразии"???? ОСОБЕННО в плане вооружения? Может быть в КИтае соорудили что-то, хоть ОТДАЛЕННО приближенное к убердоспеху Зиги Тирольского?
5. Я не понимаю, почему классификация должна иметь территориальные ограничения? Типа вот от стенки до шкафа - работает, а дальше - нет?
6. Я где-то рассматриваю военное дело через призму военного дела ЗЕ? Я рассматриваю, ВНИМАНИЕ: методику классифиации, которая должна быть в идеале принципиально едина.
7. Юра,я не говорю, что ЗЕ - не твое. Я ЗНАЮ, что ЗЕ - не твое хыхыхыхыхыхы И дальнейшие посты с фото бацинетов это очень подтверждают.

[Klim]

Да где ты это учитал то, что мне его выкладки понравились? Я указал, что они были приняты окружающими, в том числе и тобой. И эти окружающие их активно юзают, именно как образцовые…

Такое ощущение, что это ты с Татуина

а обоснуй это, с чего он типологически- один в один ЗЕ бацинет?

Это какое такое оформление?

А ты думаешь он на такие нюансы обращал внимание?

- Юра, ты просто выборочно подходишь к выводам Кирпичникова. А я - нет. Я его внимательно читал.

Аппроксимация фигуры Рязани - это 100% евробацинет. Сравни абрисы, все поймешь.
Хотя, заметь, я тебе честно ответил, что, исходя из твоих новых данных, я совсем не уверен, что это евробацинет. И не уверен, что это его тюнинг. Предположение о его "обрезании" строились на том, что в передней части у него ряд отверстий по краю, которые есть на 100% бацинетов для шнуровки подшлемника. Т.е., если ряд обрывается у виска - низ у шлема просто срезали. Я такие штуки много раз видал и в руках держал.

А изограф на такие вещи, как проекция внимания не обращал. Через это мы получили тысячи очень смешных картинок.

[Klim]

Почему ты допускаешь, что любой другой шлем мог носится так, но только не «Рязань»?

- Отнюдь не любой.
Просто некоторые ТОЧНО носились так, а вот Рязань мне представляется типологически - бацинетом, а значит, ее так не могли носить, вот и все.

[Klim]

Всего пятнадцать;

Я ж написал на твой прямой вопрос: я теперь НЕ уверен, что это ЗЕ бацинет и именно обрез, хыхыхыхы, надо смотреть руками. Погляжу - все станет ясно.

Далее, ты плохо понимаешь, что приводишь. И вот почему. Ты почти все картинки почикал выше лицевого выреза и\или не под тем углом. Конечно, ТАК бацинет тюнинговать невозможно.
Кроме того - это все каски 1390-1400 гг. Т.е., явно более поздние, чем, если бы Рязань была произведена в Европе. ЕСЛИ это так, то дата должна быть лет на 10-20 раньше 137-1380 гг.

Далее, надо брать слегка более ранние бацинеты с граненым корпусом - они куда сильнее похожи. Напомню, что именно по аналогии с халкидскими касками Николь предположил, что это именно бацинет. И его можно понять.

И, Юра, я еще раз повторю вопрос: ты где-нибудь видел НАСТОЛЬКО заваленный вперед "фригийский колпак"? Да еще с некой выемкой габарита в передней нижней части? С таким крутым затылком? С функциональной точки зрения - это бред.
Любой копейный удар будет твой. Да и носить... я даже не знаю как такую штуку носить.

[Klim]

Напоминаю участникам дискуссии о "рязанском" бацинете - никакого отношения к Рязани шлем не имеет. Как вообще к территории Древней Руси.
Автор рязанской прописки шлема неизвестен...

Так что употребление термина рязанский бацинет некорректно.

Серега, я в курсе.
Автор его рязанской прописки - Николь.
"Рязанский бацинет" надо брать в кавычки, но дико лень, вот.

[Yuriy]

Юр, если не сложно, разверни мысль.

Да чего тут разворачивать то? Как щит и меч, удар – защита, то есть здесь такой же принцип может быть заложен…

Как, по твоему, это сильно скажется на функционале шлема?

Как сильно это влияет на шлем, можно посмотреть на примере ЗЕ…

И почему тогда есть много разных шлемов и симметричных и с наклоном назад.

На мой взгляд, для начало их все, максимально точно нужно продатировать, возможно, что они разновременные…

[Yuriy]

1 какое наступательно оружие противостояло этому шлему(бацинету задом-наперед, ага), отличное от того, что было до появления этой конструкции?

На мой взгляд, это может быть шестопер. Но тут дело может быть не с каким-то новом видом оружия, а с широтой его распространения…

2 какие преимущества дает такая конструкция по техническим параметрам(углам, плоскостям, рассеиванию энергии) по сравнению с симметричным куполом или бацинетом одетым как надо?

Это уже надо экспериментально смотреть…

ты механическую картину просчитывал, или так сказал, чисто чтобы хоть как-то оправдать извращение?

Пролистывал, на мой взгляд такая конструкция сокращает угол атаки, но опять же, это пока все слова…

[Yuriy]

По моему мнению, вот такие вот ничем не обоснованные заявления про "тактику и контрмеры против наступательного оружия " чаще всего высказывают люди вообще малознакомые с реалиями военной "тактики и контрмерами против наступательного оружия". Что какбы намекает.

Что касается моей компетенции, то Вы не первый кто в ней сомневается. Не чего страшного, я по этому поводу не комплексую…

Можно ли проводить тут параллели и сравнивать шлем и шапку, а так же относящиеся к ним "тактику и контрмеры"

Что Вам в сказанном мной не так?

[Sergei]

Серега, я в курсе.
Автор его рязанской прописки - Николь.
"Рязанский бацинет" надо брать в кавычки, но дико лень, вот.

Рад, что ты в курсе. Но в дискуссии участвуешь (и читаешь) не только ты и Юра (которому не лень кавычить ).
Николь нигде не указывал, что бацинет происходит из Рязани. Он его лично смотрел в отделе оружия ГИМа, а там никаких записей о рязанском происхождении нет.
Вот, например, иллюстрация из его книги

[Yuriy]

1. Так выходит, что у меня все работает. Даже, млин, по Японии.

Круто! Если работает даже по Японии, значит должно работать и по Греции с Римом, так?

2. У ТанагКи и Украины корпуса совершенно однотипные, я про одинаковые не говорил.

Это твое мнение…

3. Сам не ерничай, хыхы. Я все понимаю, как работает. Ибо:
- больше 10 лет плотно общался с родными вещами почти ежедневно
- имею соолииииднейшую практическую базу.

МОЛОДЕЦ!

4. Юра, мне интересно, это кто и когда считал Европу "задворками Евразии"???? ОСОБЕННО в плане вооружения? Может быть в КИтае соорудили что-то, хоть ОТДАЛЕННО приближенное к убердоспеху Зиги Тирольского?

Я так понимаю, это ты уже берешь 15в? Тогда вспомни, с чего там начался Ренессанс?

5. Я не понимаю, почему классификация должна иметь территориальные ограничения? Типа вот от стенки до шкафа - работает, а дальше - нет?

Ты хочешь сказать, что тебе удалось создать сквозную классификацию под которые попадает и ассирийский сфероконус, и современная штурмовая сфера?

6. Я где-то рассматриваю военное дело через призму военного дела ЗЕ? Я рассматриваю, ВНИМАНИЕ: методику классифиации, которая должна быть в идеале принципиально едина.

На чем она основана?

7. Юра,я не говорю, что ЗЕ - не твое. Я ЗНАЮ, что ЗЕ - не твое хыхыхыхыхыхы И дальнейшие посты с фото бацинетов это очень подтверждают.

Ну а зачем же ты мне на этом материале доказательства приводишь?

[Yuriy]

- Юра, ты просто выборочно подходишь к выводам Кирпичникова. А я - нет. Я его внимательно читал.

Я не подхожу к его выводам выборочно, ты ошибаешься…

Предположение о его "обрезании" строились на том, что в передней части у него ряд отверстий по краю, которые есть на 100% бацинетов для шнуровки подшлемника. Т.е., если ряд обрывается у виска - низ у шлема просто срезали. Я такие штуки много раз видал и в руках держал.

Клим, ты внимательно читаешь? Я не писал, что они по краю! Я написал, что они есть только в области одного виска. При этом, они там расположены не в одну линию, а воспроизводят некую конструкцию…

[Yuriy]

Аппроксимация фигуры Рязани - это 100% евробацинет. Сравни абрисы, все поймешь.

Сравнил, и понял, что это явно не обрезок…

- Отнюдь не любой.
Просто некоторые ТОЧНО носились так, а вот Рязань мне представляется типологически - бацинетом, а значит, ее так не могли носить, вот и все.

То есть, объяснения у тебя нет? Ты просто зациклился на том, что это обрезок…

Далее, ты плохо понимаешь, что приводишь. И вот почему. Ты почти все картинки почикал выше лицевого выреза и\или не под тем углом. Конечно, ТАК бацинет тюнинговать невозможно.
Кроме того - это все каски 1390-1400 гг. Т.е., явно более поздние, чем, если бы Рязань была произведена в Европе. ЕСЛИ это так, то дата должна быть лет на 10-20 раньше 137-1380 гг.

Эт с чагой то вдруг? Обоснуй, почему он не мог быть произведен в 1390-1400гг.?У меня есть маза! Давай, я тебе обосную, что он произведен в ЗЕ, и после 1400г., а ты признаешь себя не компетентным в этом вопросе. И мы тему прекращаем. Идет?

Далее, надо брать слегка более ранние бацинеты с граненым корпусом - они куда сильнее похожи. Напомню, что именно по аналогии с халкидскими касками Николь предположил, что это именно бацинет. И его можно понять.

Николль слышал звон, только не понял откуда он исходит…

Любой копейный удар будет твой. Да и носить... я даже не знаю как такую штуку носить.

А при чем тут копейный удар? Тем более как я понимаю, ты вообще подразумеваешь таранный. И ещё после этого, ты утверждаешь, что не рассматриваешь все через призму военного дела ЗЕ

[SkogTroll]

\\ На мой взгляд, это может быть шестопер. Но тут дело может быть не с каким-то новом видом оружия, а с широтой его распространения…
Смысла бить шестопером в шлем нет, если все остальное тело в лучшем случае хм, кольчужное на рубаху, как кажется ты считаешь наиболее распространенным корпусным доспехом.
Если некое оружие породило целый так сказать класс шлемов- то оно должно быть достаточно распространено.
Кстати, не уверен, что шестопер историчного веса одиночным ударом может быть фатально вреден для головы в шлеме типа 4, например.
и, кстати, в бацинете классической формы, он тоже переносится с некоторой долей удивления, не более.

[Yuriy]

\\ На мой взгляд, это может быть шестопер. Но тут дело может быть не с каким-то новом видом оружия, а с широтой его распространения…
Смысла бить шестопером в шлем нет, если все остальное тело в лучшем случае хм, кольчужное на рубаху, как кажется ты считаешь наиболее распространенным корпусным доспехом.

Не Серег, кольчуги тоже разными бывают, но это отступление, к данному вопросу отношения не имеющие. Представим, что в данном случае противник бронированный…

Если некое оружие породило целый так сказать класс шлемов- то оно должно быть достаточно распространено.

Шестопер как раз таки достаточно широко был распространен с середины 14в. …

Кстати, не уверен, что шестопер историчного веса одиночным ударом может быть фатально вреден для головы в шлеме типа 4, например.

Уверен! Полкило в голову, да еще и со всего размаху, это мало?

и, кстати, в бацинете классической формы, он тоже переносится с некоторой долей удивления, не более.

Не думаю…