1319 ответов в теме

[SkogTroll]

\\ Уверен! Полкило в голову, да еще и со всего размаху, это мало?
обычный меч- это ажно кило двести-кило пятьсот.
топор- еще тяжелее.
даже "шестоперы" обр. 2004года не так фатальны, как о том писали в этих ваших инторнетах.
А они были и в пару кил весом.

\\ Не думаю…
ну, а есть люди, которые пробовали =)

[SkogTroll]

кстати шестопер и булава не менее известны в Европе, думаю века с 13-16, но никакого такого особого типа антишестоперных шлемов с обратной стреловидностью купола не возникло, хотя за это время сменилось эдак три или четыре парадигмы бронирования.
Вот клевцы, да, клевцы походу очень страшны для всего.

[Yuriy]

\\ Уверен! Полкило в голову, да еще и со всего размаху, это мало?
обычный меч- это ажно кило двести-кило пятьсот.
топор- еще тяжелее.
даже "шестоперы" обр. 2004года не так фатальны, как о том писали в этих ваших инторнетах.
А они были и в пару кил весом.

\\ Не думаю…
ну, а есть люди, которые пробовали =)

Да, но ты рассчитывай с лошади + на длинна рукояти. Мне, на вскидку, известно 3 шлема с вмятинами от булав (понятно, что тут тип не установить), в одном случае шлем от удара проломан…

[Bergger]

Да чего тут разворачивать то? Как щит и меч, удар – защита, то есть здесь такой же принцип может быть заложен…

Понятного стало еще меньше чем было. Принцип "удар-защита" по отношению к боевому наголовью это как? К паре "щит и меч" понятно, но как вы можете этот же принцип применить к шлему???

На мой взгляд, это может быть шестопер. Но тут дело может быть не с каким-то новом видом оружия, а с широтой его распространения.

Тут надо уже подходить с инженерной точки зрения. Составлять механико-динамическую модель взаимодействия различных вариаций ношения данного шлема против различных типов оружия и статистически сравнивать данные. Сильно сомневаюсь что кто-либо когда-нибудь что-то подобное проведет (особенно в этой стране).
Однако, опыт современных "антуражных ударных видов спорта" показывает, что наиболее противодействующим против дродящего удара (ибо вы, Юрий, упомянули шестопер - а в современных увеселениях наблюдается лишь аналогичное шестоперу ударно-дробящее воздействие на доспех) приходящего по вертикальной траектории является сфероконическая форма купола шлема, стремящаяся к конической, а для траекторий идущих под углом (в том числе и горизонтальных) сфероконическая стремящаяся к сферической. При вертикальном ударе сбоку также хорошо помогает ярко выраженное осевое ребро (гребень) на куполе - но его явно здесь нет. Так вот на основе личного (и не только личного) опыта могу сказать, что удар оружием со значительным дробящим воздействием пришедшим в этот шлем с фронта (вертикально или под малым углом) гарантирует максимальную вероятность легкого сотрясения мозга (сиречь нокаута). Также как верно заметил Клим, предложенный вами способ ношения это чудесный улавливатель колющих ударов идущих с фронта. И это очевидно для любого человека изучавшего в ВУЗе теоретическую механику.
Но стоит перевернуть шлем в соответствии с классической "бацинетной" схемой ношения и все перечисленные выше недостатки исчезают.

Я ни в коем случае не стою на позициях "недураков-предков". Просто если все же его носили по предложенной вами схеме, то у этого способа должны быть объективные причины. Вы можете их назвать?

[Yuriy]

кстати шестопер и булава не менее известны в Европе, думаю века с 13-16, но никакого такого особого типа антишестоперных шлемов с обратной стреловидностью купола не возникло, хотя за это время сменилось эдак три или четыре парадигмы бронирования.

Опять же, это к вопросу о широте распространения…

[Nickolay]

кстати шестопер и булава не менее известны в Европе, думаю века с 13-16, но никакого такого особого типа антишестоперных шлемов с обратной стреловидностью купола не возникло, хотя за это время сменилось эдак три или четыре парадигмы бронирования.

А какова была их общая длина? Всмысле от нижней части древка до самого верха ударной части.

Изменено: Nickolay, 08 Октябрь 2010 - 01:56

[Yuriy]

Понятного стало еще меньше чем было. Принцип "удар-защита" по отношению к боевому наголовью это как? К паре "щит и меч" понятно, но как вы можете этот же принцип применить к шлему???

Да очень просто. Сначала на шлеме появляется наносник, потом полумаска, потом маска. Сначала ребра жесткости, потом гофрирование, потом грани и тд…

Однако, опыт современных "антуражных ударных видов спорта" показывает, что наиболее противодействующим против дродящего удара (ибо вы, Юрий, упомянули шестопер - а в современных увеселениях наблюдается лишь аналогичное шестоперу ударно-дробящее воздействие на доспех) приходящего по вертикальной траектории является сфероконическая форма купола шлема, стремящаяся к конической, а для траекторий идущих под углом (в том числе и горизонтальных) сфероконическая стремящаяся к сферической. При вертикальном ударе сбоку также хорошо помогает ярко выраженное осевое ребро (гребень) на куполе - но его явно здесь нет. Так вот на основе личного (и не только личного) опыта могу сказать, что удар оружием со значительным дробящим воздействием пришедшим в этот шлем с фронта (вертикально или под малым углом) гарантирует максимальную вероятность легкого сотрясения мозга (сиречь нокаута).

Но вот парадокс, с середины 14в., когда начинается распространение шестопера, среди шлемов начинает доминировать цилиндроконическая форма

Также как верно заметил Клим, предложенный вами способ ношения это чудесный улавливатель колющих ударов идущих с фронта.

Остается только вопрос с наличием этого колющего удара на рассматриваемой территории…

Просто если все же его носили по предложенной вами схеме, то у этого способа должны быть объективные причины. Вы можете их назвать?

Я же сказал еще в самом начале, эти причины мне пока не понятны…

Изменено: Yuriy, 08 Октябрь 2010 - 02:00

[Bergger]

Да, но ты рассчитывай с лошади + на длинна рукояти. Мне, на вскидку, известно 3 шлема с вмятинами от булав (понятно, что тут тип не установить), в одном случае шлем от удара проломан…

Некоторые получали 1.5-2 кг топорами и алебардами еще и на 1.5-2.5 метровом древке. Голову трясет, но не фатально. А при правильном подвесе бацинета через стеганый подшлемник по нижнему краю - вообще такой удар (а думаю он не слабее удара 800 грамовым шестопером с лошади) практически не влияет на состояние носителя шлема.

Кстати, раз зашла речь об ударе с лошади против которого данный шлем якобы делался - получается мы имеем с вашей, Юрий, подачи сугубо пехотную каску?

[SkogTroll]

\\ Мне, на вскидку, известно 3 шлема с вмятинами от булав (понятно, что тут тип не установить), в одном случае шлем от удара проломан…
Вмятина в шлеме, и даже пролом, ничего не говорит о судьбе владельца. у нас на бугуртах постоянно пробивают шлема, и все живы, тьфу тьфу, а уж вмятины это такое милое дело, что и не стоит упоминать.
когда незакаленный шлем получает вмятину, энергия оружия идет не на повреждение башки, а на пластическую деформацию. это как автомобили мнуться при аварии, спасая тем пассажиров.
Чтобы убить человека в шлеме, надо преодолеть шлем и проникнуть в глубь, раскроив череп. вряд ли шестопер, тем более историчного веса 500-700 гр. на такое способен.
действие будет- "ошеломить"
Вот дырки от клевцов или люцернских молотов поужаснее выглядят. судя по величине отверстий, проникало там до самого мозга, да.

Лично я шестопером бы бил либо в ключицы, либо вообще по суставам.


\\ А какова была их общая длина? Всмысле от нижней части древка до самого верха ударной части.
По разному.
шестоперы 15века с железными рукоятками в среднем в локоть длиной. и клевцы такие же(конные при этом). но бывают и исключения, длинные адски рукояти.
шестоперы более ранние, как правило имели деревянную рукоять, так что можно только гадать.

[Yuriy]

Некоторые получали 1.5-2 кг топорами и алебардами еще и на 1.5-2.5 метровом древке. Голову трясет, но не фатально. А при правильном подвесе бацинета через стеганый подшлемник по нижнему краю - вообще такой удар (а думаю он не слабее удара 800 грамовым шестопером с лошади) практически не влияет на состояние носителя шлема.

См. выше;

Мне, на вскидку, известно 3 шлема с вмятинами от булав (понятно, что тут тип не установить), в одном случае шлем от удара проломлен…

Кстати, раз зашла речь об ударе с лошади против которого данный шлем якобы делался - получается мы имеем с вашей, Юрий, подачи сугубо пехотную каску?

Не в коим разе, хотя…

[Nickolay]

По разному.
шестоперы 15века с железными рукоятками в среднем в локоть длиной. и клевцы такие же(конные при этом). но бывают и исключения, длинные адски рукояти.
шестоперы более ранние, как правило имели деревянную рукоять, так что можно только гадать.

А вот шестопер из каирки, которая датируется второй половиной 14в., имет длину 80 см. Если смотреть восточный материал, то это вполне обычно.

[SkogTroll]

да, европейские шлема со следами ударов от палиц или чего-то в духе- тоже известны.

[SkogTroll]

шестопер длиной 80 сантиметров не так фатален, как шестопер на рукояти длиной в локоть, если бить с одной руки.
чтобы понять почему, возьмите в руки молоток и посмотрите, какой длины рукоять.

[Yuriy]

\\ Мне, на вскидку, известно 3 шлема с вмятинами от булав (понятно, что тут тип не установить), в одном случае шлем от удара проломан…
Вмятина в шлеме, и даже пролом, ничего не говорит о судьбе владельца.

Проломленный происходит из погребения, при чем он без следов ремонта…

у нас на бугуртах постоянно пробивают шлема, и все живы, тьфу тьфу, а уж вмятины это такое милое дело, что и не стоит упоминать.

Серег, у вас на бугуртах какую марку стали используют? И какое количество ваты?

Чтобы убить человека в шлеме, надо преодолеть шлем и проникнуть в глубь, раскроив череп. вряд ли шестопер, тем более историчного веса 500-700 гр. на такое способен.
действие будет- "ошеломить"

А кто говорит про обязательно убить?

[Nickolay]

шестопер длиной 80 сантиметров не так фатален, как шестопер на рукояти длиной в локоть, если бить с одной руки.
чтобы понять почему, возьмите в руки молоток и посмотрите, какой длины рукоять.

Это если шестопером гвозди забивать...
Чем длиннее рычаг, тем меньше усилий надо к нему прикладывать.

[Bergger]

Да очень просто. Сначала на шлеме появляется наносник, потом полумаска, потом маска. Сначала ребра жесткости, потом гофрирование, потом грани и тд…



Но вот парадокс, с середины 14в., когда начинается распространение шестопера, среди шлемов начинает доминировать цилиндроконическая форма



Остается только вопрос с наличием этого колющего удара на рассматриваемой территории…


Я же сказал еще в самом начале, эти причины мне пока не понятны…

1. Понятно. Вы просто так обозвали "принцип постепенной модернизации".

2. А вот в ЗЕ цилиндроконическая форма была редкостью. При том что буцкали шестоперами по головам там ничуть не меньше. Нестыковочка.

3. Ну как бы всадников с копьями на изобразительных источниках хватает. Да, таранного удара ленсом не было, но это вовсе не означает, что удара копьем не было вообще.

4. А может этих причин нет вовсе? "Не стоит искать черную кошку в темной комнате. Особенно когда её там нет."(с) При ношении по бацинетной схеме причины понятны и обоснованы. Может стоило сперва определить причины ношения шлема "по версии Юрия", а только потом уже и саму версию озвучивать. Вопросов к вам думаю бы не возникло вовсе.

[Pikuy]

Не Серег, кольчуги тоже разными бывают, но это отступление, к данному вопросу отношения не имеющие.

А можно подробнее узнать про кольчуги? есть какие-то кольчуги способные противостоять ударно-дробящему воздействию?

[Nickolay]

А можно подробнее узнать про кольчуги? есть какие-то кольчуги способные противостоять ударно-дробящему воздействию?

Во второй половине 14в. татарам пришлось много сражаться против противника не в кольчугах.

[Yuriy]

1. Понятно. Вы просто так обозвали "принцип постепенной модернизации".

"принцип постепенной модернизации" – происходил тоже не пустом месте…

2. А вот в ЗЕ цилиндроконическая форма была редкостью. При том что буцкали шестоперами по головам там ничуть не меньше. Нестыковочка.

Да нет, сдается мне меньше, и значительно меньше…

3. Ну как бы всадников с копьями на изобразительных источниках хватает. Да, таранного удара ленсом не было, но это вовсе не означает, что удара копьем не было вообще.

Согласен, но смысл тычкового копейного удара в голову защищенную шлемом, то бишь в шлем?

4. А может этих причин нет вовсе? "Не стоит искать черную кошку в темной комнате. Особенно когда её там нет."(с) При ношении по бацинетной схеме причины понятны и обоснованы. Может стоило сперва определить причины ношения шлема "по версии Юрия", а только потом уже и саму версию озвучивать. Вопросов к вам думаю бы не возникло вовсе.

Это вот Вы современнику объясните;

Прикрепленные фото:

• 

[Oleg L Tulsky]

А вот шестопер из каирки, которая датируется второй половиной 14в., имет длину 80 см. Если смотреть восточный материал, то это вполне обычно.

Кстати, давно хотел спросить. Судя по восточному материалу (изо) шестоперы, аналогичные каирскому, были у военачальников, допущенных к светлейшей особе. Отсюда мысль - а не статусные ли они? К тому же, с такой деревянной рукоятью, как на каирском, если таким шестопером ударить в шлем, то гарантированно сломается древко, а никак не шлем.