
Обсуждение современных реконструкций
#741
Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 01:38
обычный меч- это ажно кило двести-кило пятьсот.
топор- еще тяжелее.
даже "шестоперы" обр. 2004года не так фатальны, как о том писали в этих ваших инторнетах.
А они были и в пару кил весом.
\\ Не думаю…
ну, а есть люди, которые пробовали =)
#742
Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 01:45
Вот клевцы, да, клевцы походу очень страшны для всего.
#743
Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 01:48
Да, но ты рассчитывай с лошади + на длинна рукояти. Мне, на вскидку, известно 3 шлема с вмятинами от булав (понятно, что тут тип не установить), в одном случае шлем от удара проломан…\\ Уверен! Полкило в голову, да еще и со всего размаху, это мало?
обычный меч- это ажно кило двести-кило пятьсот.
топор- еще тяжелее.
даже "шестоперы" обр. 2004года не так фатальны, как о том писали в этих ваших инторнетах.
А они были и в пару кил весом.
\\ Не думаю…
ну, а есть люди, которые пробовали =)
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik
#744
Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 01:49
Да чего тут разворачивать то? Как щит и меч, удар – защита, то есть здесь такой же принцип может быть заложен…
Понятного стало еще меньше чем было. Принцип "удар-защита" по отношению к боевому наголовью это как? К паре "щит и меч" понятно, но как вы можете этот же принцип применить к шлему???
На мой взгляд, это может быть шестопер. Но тут дело может быть не с каким-то новом видом оружия, а с широтой его распространения.
Тут надо уже подходить с инженерной точки зрения. Составлять механико-динамическую модель взаимодействия различных вариаций ношения данного шлема против различных типов оружия и статистически сравнивать данные. Сильно сомневаюсь что кто-либо когда-нибудь что-то подобное проведет (особенно в этой стране).
Однако, опыт современных "антуражных ударных видов спорта"

Но стоит перевернуть шлем в соответствии с классической "бацинетной" схемой ношения и все перечисленные выше недостатки исчезают.
Я ни в коем случае не стою на позициях "недураков-предков".

Бугурты в современном исполнении - это Вархаммер, не более. И мы все в него с удовольствием играемся, т.к. графика хорошая и боты умные. (с) Klim
#745
Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 01:49
Опять же, это к вопросу о широте распространения…кстати шестопер и булава не менее известны в Европе, думаю века с 13-16, но никакого такого особого типа антишестоперных шлемов с обратной стреловидностью купола не возникло, хотя за это время сменилось эдак три или четыре парадигмы бронирования.
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik
#746
Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 01:55
кстати шестопер и булава не менее известны в Европе, думаю века с 13-16, но никакого такого особого типа антишестоперных шлемов с обратной стреловидностью купола не возникло, хотя за это время сменилось эдак три или четыре парадигмы бронирования.
А какова была их общая длина? Всмысле от нижней части древка до самого верха ударной части.
Изменено: Nickolay, 08 Октябрь 2010 - 01:56
#747
Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 01:59
Понятного стало еще меньше чем было. Принцип "удар-защита" по отношению к боевому наголовью это как? К паре "щит и меч" понятно, но как вы можете этот же принцип применить к шлему???
Да очень просто. Сначала на шлеме появляется наносник, потом полумаска, потом маска. Сначала ребра жесткости, потом гофрирование, потом грани и тд…
Однако, опыт современных "антуражных ударных видов спорта"
показывает, что наиболее противодействующим против дродящего удара (ибо вы, Юрий, упомянули шестопер - а в современных увеселениях наблюдается лишь аналогичное шестоперу ударно-дробящее воздействие на доспех) приходящего по вертикальной траектории является сфероконическая форма купола шлема, стремящаяся к конической, а для траекторий идущих под углом (в том числе и горизонтальных) сфероконическая стремящаяся к сферической. При вертикальном ударе сбоку также хорошо помогает ярко выраженное осевое ребро (гребень) на куполе - но его явно здесь нет. Так вот на основе личного (и не только личного) опыта могу сказать, что удар оружием со значительным дробящим воздействием пришедшим в этот шлем с фронта (вертикально или под малым углом) гарантирует максимальную вероятность легкого сотрясения мозга (сиречь нокаута).
Но вот парадокс, с середины 14в., когда начинается распространение шестопера, среди шлемов начинает доминировать цилиндроконическая форма

Также как верно заметил Клим, предложенный вами способ ношения это чудесный улавливатель колющих ударов идущих с фронта.
Остается только вопрос с наличием этого колющего удара на рассматриваемой территории…
Я же сказал еще в самом начале, эти причины мне пока не понятны…Просто если все же его носили по предложенной вами схеме, то у этого способа должны быть объективные причины. Вы можете их назвать?
Изменено: Yuriy, 08 Октябрь 2010 - 02:00
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik
#748
Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:00
Некоторые получали 1.5-2 кг топорами и алебардами еще и на 1.5-2.5 метровом древке. Голову трясет, но не фатально. А при правильном подвесе бацинета через стеганый подшлемник по нижнему краю - вообще такой удар (а думаю он не слабее удара 800 грамовым шестопером с лошади) практически не влияет на состояние носителя шлема.Да, но ты рассчитывай с лошади + на длинна рукояти. Мне, на вскидку, известно 3 шлема с вмятинами от булав (понятно, что тут тип не установить), в одном случае шлем от удара проломан…
Кстати, раз зашла речь об ударе с лошади против которого данный шлем якобы делался - получается мы имеем с вашей, Юрий, подачи сугубо пехотную каску?
Бугурты в современном исполнении - это Вархаммер, не более. И мы все в него с удовольствием играемся, т.к. графика хорошая и боты умные. (с) Klim
#749
Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:03
Вмятина в шлеме, и даже пролом, ничего не говорит о судьбе владельца. у нас на бугуртах постоянно пробивают шлема, и все живы, тьфу тьфу, а уж вмятины это такое милое дело, что и не стоит упоминать.
когда незакаленный шлем получает вмятину, энергия оружия идет не на повреждение башки, а на пластическую деформацию. это как автомобили мнуться при аварии, спасая тем пассажиров.
Чтобы убить человека в шлеме, надо преодолеть шлем и проникнуть в глубь, раскроив череп. вряд ли шестопер, тем более историчного веса 500-700 гр. на такое способен.
действие будет- "ошеломить"
Вот дырки от клевцов или люцернских молотов поужаснее выглядят. судя по величине отверстий, проникало там до самого мозга, да.
Лично я шестопером бы бил либо в ключицы, либо вообще по суставам.
\\ А какова была их общая длина? Всмысле от нижней части древка до самого верха ударной части.
По разному.
шестоперы 15века с железными рукоятками в среднем в локоть длиной. и клевцы такие же(конные при этом). но бывают и исключения, длинные адски рукояти.
шестоперы более ранние, как правило имели деревянную рукоять, так что можно только гадать.
#750
Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:05
Некоторые получали 1.5-2 кг топорами и алебардами еще и на 1.5-2.5 метровом древке. Голову трясет, но не фатально. А при правильном подвесе бацинета через стеганый подшлемник по нижнему краю - вообще такой удар (а думаю он не слабее удара 800 грамовым шестопером с лошади) практически не влияет на состояние носителя шлема.
См. выше;
Мне, на вскидку, известно 3 шлема с вмятинами от булав (понятно, что тут тип не установить), в одном случае шлем от удара проломлен…
Не в коим разе, хотя…Кстати, раз зашла речь об ударе с лошади против которого данный шлем якобы делался - получается мы имеем с вашей, Юрий, подачи сугубо пехотную каску?
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik
#751
Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:06
По разному.
шестоперы 15века с железными рукоятками в среднем в локоть длиной. и клевцы такие же(конные при этом). но бывают и исключения, длинные адски рукояти.
шестоперы более ранние, как правило имели деревянную рукоять, так что можно только гадать.
А вот шестопер из каирки, которая датируется второй половиной 14в., имет длину 80 см. Если смотреть восточный материал, то это вполне обычно.
#752
Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:06
#753
Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:08
чтобы понять почему, возьмите в руки молоток и посмотрите, какой длины рукоять.
#754
Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:10
\\ Мне, на вскидку, известно 3 шлема с вмятинами от булав (понятно, что тут тип не установить), в одном случае шлем от удара проломан…
Вмятина в шлеме, и даже пролом, ничего не говорит о судьбе владельца.
Проломленный происходит из погребения, при чем он без следов ремонта…
у нас на бугуртах постоянно пробивают шлема, и все живы, тьфу тьфу, а уж вмятины это такое милое дело, что и не стоит упоминать.
Серег, у вас на бугуртах какую марку стали используют? И какое количество ваты?
А кто говорит про обязательно убить?Чтобы убить человека в шлеме, надо преодолеть шлем и проникнуть в глубь, раскроив череп. вряд ли шестопер, тем более историчного веса 500-700 гр. на такое способен.
действие будет- "ошеломить"
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik
#755
Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:10
шестопер длиной 80 сантиметров не так фатален, как шестопер на рукояти длиной в локоть, если бить с одной руки.
чтобы понять почему, возьмите в руки молоток и посмотрите, какой длины рукоять.
Это если шестопером гвозди забивать...
Чем длиннее рычаг, тем меньше усилий надо к нему прикладывать.
#756
Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:11
Да очень просто. Сначала на шлеме появляется наносник, потом полумаска, потом маска. Сначала ребра жесткости, потом гофрирование, потом грани и тд…
Но вот парадокс, с середины 14в., когда начинается распространение шестопера, среди шлемов начинает доминировать цилиндроконическая форма![]()
Остается только вопрос с наличием этого колющего удара на рассматриваемой территории…
Я же сказал еще в самом начале, эти причины мне пока не понятны…
1. Понятно. Вы просто так обозвали "принцип постепенной модернизации".
2. А вот в ЗЕ цилиндроконическая форма была редкостью.

3. Ну как бы всадников с копьями на изобразительных источниках хватает. Да, таранного удара ленсом не было, но это вовсе не означает, что удара копьем не было вообще.
4. А может этих причин нет вовсе? "Не стоит искать черную кошку в темной комнате. Особенно когда её там нет."(с) При ношении по бацинетной схеме причины понятны и обоснованы. Может стоило сперва определить причины ношения шлема "по версии Юрия", а только потом уже и саму версию озвучивать. Вопросов к вам думаю бы не возникло вовсе.
Бугурты в современном исполнении - это Вархаммер, не более. И мы все в него с удовольствием играемся, т.к. графика хорошая и боты умные. (с) Klim
#757
Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:14
А можно подробнее узнать про кольчуги? есть какие-то кольчуги способные противостоять ударно-дробящему воздействию?Не Серег, кольчуги тоже разными бывают, но это отступление, к данному вопросу отношения не имеющие.
#758
Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:16
А можно подробнее узнать про кольчуги? есть какие-то кольчуги способные противостоять ударно-дробящему воздействию?
Во второй половине 14в. татарам пришлось много сражаться против противника не в кольчугах.
#759
Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:16
1. Понятно. Вы просто так обозвали "принцип постепенной модернизации".
"принцип постепенной модернизации" – происходил тоже не пустом месте…
2. А вот в ЗЕ цилиндроконическая форма была редкостью.
При том что буцкали шестоперами по головам там ничуть не меньше. Нестыковочка.
Да нет, сдается мне меньше, и значительно меньше…
3. Ну как бы всадников с копьями на изобразительных источниках хватает. Да, таранного удара ленсом не было, но это вовсе не означает, что удара копьем не было вообще.
Согласен, но смысл тычкового копейного удара в голову защищенную шлемом, то бишь в шлем?
Это вот Вы современнику объясните;4. А может этих причин нет вовсе? "Не стоит искать черную кошку в темной комнате. Особенно когда её там нет."(с) При ношении по бацинетной схеме причины понятны и обоснованы. Может стоило сперва определить причины ношения шлема "по версии Юрия", а только потом уже и саму версию озвучивать. Вопросов к вам думаю бы не возникло вовсе.
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik
#760
Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:17
Кстати, давно хотел спросить. Судя по восточному материалу (изо) шестоперы, аналогичные каирскому, были у военачальников, допущенных к светлейшей особе. Отсюда мысль - а не статусные ли они? К тому же, с такой деревянной рукоятью, как на каирском, если таким шестопером ударить в шлем, то гарантированно сломается древко, а никак не шлем.А вот шестопер из каирки, которая датируется второй половиной 14в., имет длину 80 см. Если смотреть восточный материал, то это вполне обычно.
Наш сайт http://tula-svarga.ru
0 пользователей читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых