Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Обсуждение современных реконструкций


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
1319 ответов в теме

#761 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:18

А можно подробнее узнать про кольчуги? есть какие-то кольчуги способные противостоять ударно-дробящему воздействию?

это отступление, к данному вопросу отношения не имеющие...
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#762 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:20

Кстати, давно хотел спросить. Судя по восточному материалу (изо) шестоперы, аналогичные каирскому, были у военачальников, допущенных к светлейшей особе. Отсюда мысль - а не статусные ли они? К тому же, с такой деревянной рукоятью, как на каирском, если таким шестопером ударить в шлем, то гарантированно сломается древко, а никак не шлем.


Миниатюр, где ими лупцуют друг друга, тоже вполне хватает.

#763 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:20

Кстати, давно хотел спросить. Судя по восточному материалу (изо) шестоперы, аналогичные каирскому, были у военачальников, допущенных к светлейшей особе. Отсюда мысль - а не статусные ли они?


Этими статусными на иранских изо машут во всю…

К тому же, с такой деревянной рукоятью, как на каирском, если таким шестопером ударить в шлем, то гарантированно сломается древко, а никак не шлем.

Это наше ограниченное представление о рукоятях…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#764 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:22

\\ Чем длиннее рычаг, тем меньше усилий надо к нему прикладывать.
только точка приложения этого рычага выходит с другой стороны, ага.

\\ Проломленный происходит из погребения, при чем он без следов ремонта…
а что у погребенного с головой?
И кстати, след 100% от шестопера?
\\ Серег, у вас на бугуртах какую марку стали используют? И какое количество ваты?
разную, но в основном ст3 и аналоги(массовый переход на 65г и ст45 совершенно недавно произошел), + зачастую и она ниже госта.
ваты- по разному, некоторые вообще без нее живут.

\\ А кто говорит про обязательно убить?

Цель в бою- максимально эффективно и уверенно обезвредить оппонента. проще всего и выгоднее- убить или травмировать сразу. Бить в хорошо защищенное место, с высокой вероятностью тупо потратить удар- может быть чревато,да.

\\ Но вот парадокс, с середины 14в., когда начинается распространение шестопера, среди шлемов начинает доминировать цилиндроконическая форма
Европа знакомиться с булавами и шестопырами, как считается, в крестовых походах. никакой особо цилиндроконической формы не возникает.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#765 Bergger

Bergger
  • Горожанин
  • 551 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Киров
  • Interests:Различные формы членовредительства: спорт, кузница, чтение книг.

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:24

Не в коим разе, хотя…

... и тут же возник полупризрачный образ гренадерской шапки, ога. ;)


///шестопер длиной 80 сантиметров не так фатален, как шестопер на рукояти длиной в локоть, если бить с одной руки.
чтобы понять почему, возьмите в руки молоток и посмотрите, какой длины рукоять.

То есть для груза на 800 мм палке законы физики чудесным образом меняются супротив груза на 450 мм палке!?? 8O
Чем больше радиус (длиннее древко), тем выше линейная скорость на его конце при равной угловой скорости, приданой оружию. А сила, удара как известно, определяется импульсом, что есть масса помноженная на скорость. Выводы очевидны.

Кстати, про сталь и вату на бугуртах:
При правильном подвесе бацинета хватает двух тоненьких слоев ватина. Проверено лично. Сталь же бывает абсолютно разной - от пластилиновой 0.8пс до образцов из каленых легированных сталей (марок десятки), которые могут по характеристикам намного превосходить средневековые прототипы.
Есть две категории людей. Те кто делят людей на две категории, и те кто этого не делают.

Бугурты в современном исполнении - это Вархаммер, не более. И мы все в него с удовольствием играемся, т.к. графика хорошая и боты умные. (с) Klim

#766 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:24

Европа знакомиться с булавами и шестопырами, как считается, в крестовых походах. никакой особо цилиндроконической формы не возникает.


Зато появляется "фригийский колпак". Нет?

#767 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:26

Это наше ограниченное представление о рукоятях…


А причем тут представление? Есть каирский шестопер с рукоятью. Чтобы проверить, на сколько эти представления верны, достаточно сделать такое древко, насадить молоток нужной массы и ударить по чему то твердому. При таком диаметре и длине рукояти рукоять гарантировано сломается (тут в мастерской обычные то молотки с обычными для молотков рукоятями ломаются периодически).
Честь имею!
Наш сайт http://tula-svarga.ru

#768 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:28

Круто! Если работает даже по Японии, значит должно работать и по Греции с Римом, так?

Это твое мнение…

МОЛОДЕЦ!

Я так понимаю, это ты уже берешь 15в? Тогда вспомни, с чего там начался Ренессанс?

Ты хочешь сказать, что тебе удалось создать сквозную классификацию под которые попадает и ассирийский сфероконус, и современная штурмовая сфера?

На чем она основана?

Ну а зачем же ты мне на этом материале доказательства приводишь?


1. И по Греции с Римом чудесно работает.
И по штурмовым сферам.
Просто нет необходимости устраивать сквозную типологию касок от... до. Она будем размером с периодическую систему Менделеева. Только ее практическая ценность на данном этапе равна нулю. А в любом отдельно взятом регионе-регионах - работает без замечаний.
2. Таганча и Украина - это даже по КИрпичникову один тип. Т.е., не только мое мнение.
3. Ренессанс начался в Италии в 14 в. От весьма скромных кольчуг и бригандин за два поколения парни дошли до настоящего убердоспеха титанов, по сравнению со всем остальным миром.
4. Основана классифиация, как мы уже говорили с тобой не раз на нисходящей лестнице таксономических признаков: от геометрии, через конструкцию к доп. приспособлениям.
5. А доказательства от ЗЕ я привожу потому, что система НЕ МОЖЕТ работать в одном регионе, и не работать в другом. Это закон логики.
Есть предметы идентичного назначения, в основном, идентичного материала, с одинаковыми конструкционными приемами.
Три базовые точки совпадения, хотя хватило бы и одной - первой.
Это значит, что основные принципы систематизации будут работать на любом материале.
Или система имеет внутренние противоречия, на которых я тебя ловлю, вот и все.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#769 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:28

\\ Зато появляется "фригийский колпак". Нет?
Фригийский колпак появляется раньше. в конце 11в, надо думать. шестоперы- позже.

\\ о есть для груза на 800 мм палке законы физики чудесным образом меняются супротив груза на 450 мм палке!??
Если бы в момент удара, влияла только скорость, то да. но тогда выгоднее было бы не бить, а кидать.
то, насколько оружие проникнет в цель, сильно зависит от того, насколько мощно рука продолжает сообщать оружию поступательную траекторию после встречи с целью. и в данном случае цель давит на руку через рычаг рукояти. чем длинее- тем сложнее удержать.
попробуй блин алебардой ударить с 1 руки по шлему. оппоненту только смешно станет.
поражение наносит не скорость поражающего элемента, а жесткое вложение в удар силы всего корпуса. которое передается через руку. где кисть- шарнир. а древко оружия- плечо рычага.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#770 Bergger

Bergger
  • Горожанин
  • 551 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Киров
  • Interests:Различные формы членовредительства: спорт, кузница, чтение книг.

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:29

Это вот Вы современнику объясните;

Я вижу на миниатюре (с учетом условности изображения, котором можно прочесть в любом курсе по истории изобразительного искуства) нормальные симметричные шлемы. И кому чего объяснять...? ;)
Есть две категории людей. Те кто делят людей на две категории, и те кто этого не делают.

Бугурты в современном исполнении - это Вархаммер, не более. И мы все в него с удовольствием играемся, т.к. графика хорошая и боты умные. (с) Klim

#771 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:30

Я не подхожу к его выводам выборочно, ты ошибаешься…


Клим, ты внимательно читаешь? Я не писал, что они по краю! Я написал, что они есть только в области одного виска. При этом, они там расположены не в одну линию, а воспроизводят некую конструкцию…


Я внимательно читаю.
Я это прочел внимательно, тебе - верю, а значит, давняя идея с обрезом шлема ;) хыхыхыхы, несостоятельна. Это сразу изготовили вот в таком виде, как малый бацинет, по евро-терминологии.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#772 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:30

А причем тут представление? Есть каирский шестопер с рукоятью. Чтобы проверить, на сколько эти представления верны, достаточно сделать такое древко, насадить молоток нужной массы и ударить по чему то твердому. При таком диаметре и длине рукояти рукоять гарантировано сломается.

Поэтому я и говорю- бить по твердому- безнравственно. бить следует- по мягкому!
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#773 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:30

А причем тут представление? Есть каирский шестопер с рукоятью. Чтобы проверить, на сколько эти представления верны, достаточно сделать такое древко, насадить молоток нужной массы и ударить по чему то твердому. При таком диаметре и длине рукояти рукоять гарантировано сломается


Гм, ну, шлем-то не на чем-то твердом, тело тоже как-то на удар среагирует.

#774 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:32

\\ Проломленный происходит из погребения, при чем он без следов ремонта…
а что у погребенного с головой?


К сожалению он утрачен, а свидетельств не каких не осталось…

И кстати, след 100% от шестопера?


100% от булавы, типа, сам понимаешь, идентифицировать не возможно. Но при этом замечу, что вес булав был меньше чем у шестоперов…

\\ Серег, у вас на бугуртах какую марку стали используют? И какое количество ваты?
разную, но в основном ст3 и аналоги(массовый переход на 65г и ст45 совершенно недавно произошел), + зачастую и она ниже госта.


Как это соотносится с теми реалиями?

\\ А кто говорит про обязательно убить?

Цель в бою- максимально эффективно и уверенно обезвредить оппонента. проще всего и выгоднее- убить или травмировать сразу. Бить в хорошо защищенное место, с высокой вероятностью тупо потратить удар- может быть чревато,да.


«Ошеломить» - самое то…

\\ Но вот парадокс, с середины 14в., когда начинается распространение шестопера, среди шлемов начинает доминировать цилиндроконическая форма
Европа знакомиться с булавами и шестопырами, как считается, в крестовых походах. никакой особо цилиндроконической формы не возникает.

С булавами возможно, но при этом и у нас не чего нет. А вот с шестоперами не уверен. На мой взгляд, они появляются на рубеже 13-14вв. – 1й пол.14в. …
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#775 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:35

Сравнил, и понял, что это явно не обрезок…

То есть, объяснения у тебя нет? Ты просто зациклился на том, что это обрезок…

Эт с чагой то вдруг? Обоснуй, почему он не мог быть произведен в 1390-1400гг.?У меня есть маза! Давай, я тебе обосную, что он произведен в ЗЕ, и после 1400г., а ты признаешь себя не компетентным в этом вопросе. И мы тему прекращаем. Идет?

Николль слышал звон, только не понял откуда он исходит…

А при чем тут копейный удар? Тем более как я понимаю, ты вообще подразумеваешь таранный. И ещё после этого, ты утверждаешь, что не рассматриваешь все через призму военного дела ЗЕ ;)


1. ЮРА!!! Я уже в 10(!!!) раз пишу: я НЕ думаю, что это обрезок!!! И я НЕ уверен теперь, что это евробацинет (хотя, может быть). Ты меня ТРИ страницы назад спросил, и я ответил!!! С учетом твоей информации о отверстиях!!!
2. Юра, если хочешь, я докажу, что он 17 века японский, и хрен ты подкопаешься. Соревноваться в идиотских построениях мне некогда.
Дата основана (если принять, что это Европа, я ж писал о допущении выше, ты каким местом читаешь?:P на том, что затылок классических итало-бацинетов конца треченто имеет образующую в виде прямой линии, или стремиться к оной. Другой вариант - анатомическое повторение изгиба затылка и основания черепа (откуда позднее армэ пошло) - ни то ни другое на "Рязанской" каске не видать.
3. А мы слышали звон Николя в далеких 90-х. Тогда это было откровение, нах. Я книжку про крестовые походы освоил в 93 году, мне маман в БАНе заказывала...
4. Я не писал про таранный удар. Я писал про ЛЮБОЙ копейный удар с лошадки. ты сам знаешь, сколько копий в археологии от Ирана до Потсдама.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#776 Bergger

Bergger
  • Горожанин
  • 551 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Киров
  • Interests:Различные формы членовредительства: спорт, кузница, чтение книг.

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:35

\\ о есть для груза на 800 мм палке законы физики чудесным образом меняются супротив груза на 450 мм палке!??
Если бы в момент удара, влияла только скорость, то да. но тогда выгоднее было бы не бить, а кидать.
то, насколько оружие проникнет в цель, сильно зависит от того, насколько мощно рука продолжает сообщать оружию поступательную траекторию после встречи с целью. и в данном случае цель давит на руку через рычаг рукояти. чем длинее- тем сложнее удержать.
попробуй блин алебардой ударить с 1 руки по шлему. оппоненту только смешно станет.


Йобур, тут вот в чем загвоздка. Не путай слесарно-кузнечную работу (где нужно порой это продолжение сообщения поступательной энергии) и удар оружием. По сути удар оружием, особливо дробящим оружием, это как раз бросок, только не по прямой, а по вращательной траектории, где рукоять - жесткая ость вращения. Можно данный принцип еще усилить, заменив жесткую ось гибкой (одно или многоколенчатой). Гуситы подтверждают! ;)
Есть две категории людей. Те кто делят людей на две категории, и те кто этого не делают.

Бугурты в современном исполнении - это Вархаммер, не более. И мы все в него с удовольствием играемся, т.к. графика хорошая и боты умные. (с) Klim

#777 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:36

А причем тут представление? Есть каирский шестопер с рукоятью. Чтобы проверить, на сколько эти представления верны, достаточно сделать такое древко, насадить молоток нужной массы и ударить по чему то твердому. При таком диаметре и длине рукояти рукоять гарантировано сломается (тут в мастерской обычные то молотки с обычными для молотков рукоятями ломаются периодически).

«Мы знаем то, что мы не чего не знаем…» (с), к примеру, для меня эта тема была полной неожиданностью. + на сколько я знаю, деревянные рукоять, к примеру в сельском хозяйстве, до сих пор некоторые, подвергают специальной обработке…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#778 Oleg L Tulsky

Oleg L Tulsky
  • Старожил
  • 1 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Tula
  • Interests:Фехтование, реконструкция, изготовление

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:37

Гм, ну, шлем-то не на чем-то твердом, тело тоже как-то на удар среагирует.

Все-равно сломается. Почему древко топора длинее и больше в диаметре? Чтобы не сломалось.
А вот на том шестопере это не учтено, что наталкивает на мысль, что он не боевой.
Какую древесину не возьми. А чем можно обработать древесину, чтобы она перестала ломаться при такой геометрии древка?
Честь имею!
Наш сайт http://tula-svarga.ru

#779 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:38

\\ Как это соотносится с теми реалиями?
Куча шлемов из говностали. думаю, вполне соотносится.

\\ «Ошеломить» - самое то…
это очень негарантированный эффект, и кратковременный. это как в морду дать. может упасть с копыт, а может дать в ответ, сильно зависит от оппонента.
\\ На мой взгляд, они появляются на рубеже 13-14вв. – 1й пол.14в. …
когда я интересовался, видел то, что выдавалось за шестоперы 13в.


\\ Гм, ну, шлем-то не на чем-то твердом, тело тоже как-то на удар среагирует.
вряд ли. или удар медленный и нелепый, или тело не успевает реагировать, тогда эффект будет.
понятно что надо бить не в шлем на пне, а скажем в шлем стоящий на шине или надутом баллоне. но при резком ударе шлем не успеет начать движение.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#780 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Октябрь 2010 - 02:40

\\ Можно данный принцип еще усилить, заменив жесткую ось гибкой (одно или многоколенчатой). Гуситы подтверждают!
сравни вес ударной части там и вес боевой части шестопера.
шестопер без вложения веса корпуса не сработает.
и не сработает он при кистевом ударе, который ты описываешь.
только мощный удар с вложением.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых