1319 ответов в теме

[Yuriy]

А можно подробнее узнать про кольчуги? есть какие-то кольчуги способные противостоять ударно-дробящему воздействию?

это отступление, к данному вопросу отношения не имеющие...

[Nickolay]

Кстати, давно хотел спросить. Судя по восточному материалу (изо) шестоперы, аналогичные каирскому, были у военачальников, допущенных к светлейшей особе. Отсюда мысль - а не статусные ли они? К тому же, с такой деревянной рукоятью, как на каирском, если таким шестопером ударить в шлем, то гарантированно сломается древко, а никак не шлем.

Миниатюр, где ими лупцуют друг друга, тоже вполне хватает.

[Yuriy]

Кстати, давно хотел спросить. Судя по восточному материалу (изо) шестоперы, аналогичные каирскому, были у военачальников, допущенных к светлейшей особе. Отсюда мысль - а не статусные ли они?

Этими статусными на иранских изо машут во всю…

К тому же, с такой деревянной рукоятью, как на каирском, если таким шестопером ударить в шлем, то гарантированно сломается древко, а никак не шлем.

Это наше ограниченное представление о рукоятях…

[SkogTroll]

\\ Чем длиннее рычаг, тем меньше усилий надо к нему прикладывать.
только точка приложения этого рычага выходит с другой стороны, ага.

\\ Проломленный происходит из погребения, при чем он без следов ремонта…
а что у погребенного с головой?
И кстати, след 100% от шестопера?
\\ Серег, у вас на бугуртах какую марку стали используют? И какое количество ваты?
разную, но в основном ст3 и аналоги(массовый переход на 65г и ст45 совершенно недавно произошел), + зачастую и она ниже госта.
ваты- по разному, некоторые вообще без нее живут.

\\ А кто говорит про обязательно убить?

Цель в бою- максимально эффективно и уверенно обезвредить оппонента. проще всего и выгоднее- убить или травмировать сразу. Бить в хорошо защищенное место, с высокой вероятностью тупо потратить удар- может быть чревато,да.

\\ Но вот парадокс, с середины 14в., когда начинается распространение шестопера, среди шлемов начинает доминировать цилиндроконическая форма
Европа знакомиться с булавами и шестопырами, как считается, в крестовых походах. никакой особо цилиндроконической формы не возникает.

[Bergger]

Не в коим разе, хотя…

... и тут же возник полупризрачный образ гренадерской шапки, ога.


///шестопер длиной 80 сантиметров не так фатален, как шестопер на рукояти длиной в локоть, если бить с одной руки.
чтобы понять почему, возьмите в руки молоток и посмотрите, какой длины рукоять.

То есть для груза на 800 мм палке законы физики чудесным образом меняются супротив груза на 450 мм палке!?? 8O
Чем больше радиус (длиннее древко), тем выше линейная скорость на его конце при равной угловой скорости, приданой оружию. А сила, удара как известно, определяется импульсом, что есть масса помноженная на скорость. Выводы очевидны.

Кстати, про сталь и вату на бугуртах:
При правильном подвесе бацинета хватает двух тоненьких слоев ватина. Проверено лично. Сталь же бывает абсолютно разной - от пластилиновой 0.8пс до образцов из каленых легированных сталей (марок десятки), которые могут по характеристикам намного превосходить средневековые прототипы.

[Nickolay]

Европа знакомиться с булавами и шестопырами, как считается, в крестовых походах. никакой особо цилиндроконической формы не возникает.

Зато появляется "фригийский колпак". Нет?

[Oleg L Tulsky]

Это наше ограниченное представление о рукоятях…

А причем тут представление? Есть каирский шестопер с рукоятью. Чтобы проверить, на сколько эти представления верны, достаточно сделать такое древко, насадить молоток нужной массы и ударить по чему то твердому. При таком диаметре и длине рукояти рукоять гарантировано сломается (тут в мастерской обычные то молотки с обычными для молотков рукоятями ломаются периодически).

[Klim]

Круто! Если работает даже по Японии, значит должно работать и по Греции с Римом, так?

Это твое мнение…

МОЛОДЕЦ!

Я так понимаю, это ты уже берешь 15в? Тогда вспомни, с чего там начался Ренессанс?

Ты хочешь сказать, что тебе удалось создать сквозную классификацию под которые попадает и ассирийский сфероконус, и современная штурмовая сфера?

На чем она основана?

Ну а зачем же ты мне на этом материале доказательства приводишь?

1. И по Греции с Римом чудесно работает.
И по штурмовым сферам.
Просто нет необходимости устраивать сквозную типологию касок от... до. Она будем размером с периодическую систему Менделеева. Только ее практическая ценность на данном этапе равна нулю. А в любом отдельно взятом регионе-регионах - работает без замечаний.
2. Таганча и Украина - это даже по КИрпичникову один тип. Т.е., не только мое мнение.
3. Ренессанс начался в Италии в 14 в. От весьма скромных кольчуг и бригандин за два поколения парни дошли до настоящего убердоспеха титанов, по сравнению со всем остальным миром.
4. Основана классифиация, как мы уже говорили с тобой не раз на нисходящей лестнице таксономических признаков: от геометрии, через конструкцию к доп. приспособлениям.
5. А доказательства от ЗЕ я привожу потому, что система НЕ МОЖЕТ работать в одном регионе, и не работать в другом. Это закон логики.
Есть предметы идентичного назначения, в основном, идентичного материала, с одинаковыми конструкционными приемами.
Три базовые точки совпадения, хотя хватило бы и одной - первой.
Это значит, что основные принципы систематизации будут работать на любом материале.
Или система имеет внутренние противоречия, на которых я тебя ловлю, вот и все.

[SkogTroll]

\\ Зато появляется "фригийский колпак". Нет?
Фригийский колпак появляется раньше. в конце 11в, надо думать. шестоперы- позже.

\\ о есть для груза на 800 мм палке законы физики чудесным образом меняются супротив груза на 450 мм палке!??
Если бы в момент удара, влияла только скорость, то да. но тогда выгоднее было бы не бить, а кидать.
то, насколько оружие проникнет в цель, сильно зависит от того, насколько мощно рука продолжает сообщать оружию поступательную траекторию после встречи с целью. и в данном случае цель давит на руку через рычаг рукояти. чем длинее- тем сложнее удержать.
попробуй блин алебардой ударить с 1 руки по шлему. оппоненту только смешно станет.
поражение наносит не скорость поражающего элемента, а жесткое вложение в удар силы всего корпуса. которое передается через руку. где кисть- шарнир. а древко оружия- плечо рычага.

[Bergger]

Это вот Вы современнику объясните;

Я вижу на миниатюре (с учетом условности изображения, котором можно прочесть в любом курсе по истории изобразительного искуства) нормальные симметричные шлемы. И кому чего объяснять...?

[Klim]

Я не подхожу к его выводам выборочно, ты ошибаешься…


Клим, ты внимательно читаешь? Я не писал, что они по краю! Я написал, что они есть только в области одного виска. При этом, они там расположены не в одну линию, а воспроизводят некую конструкцию…

Я внимательно читаю.
Я это прочел внимательно, тебе - верю, а значит, давняя идея с обрезом шлема хыхыхыхы, несостоятельна. Это сразу изготовили вот в таком виде, как малый бацинет, по евро-терминологии.

[SkogTroll]

А причем тут представление? Есть каирский шестопер с рукоятью. Чтобы проверить, на сколько эти представления верны, достаточно сделать такое древко, насадить молоток нужной массы и ударить по чему то твердому. При таком диаметре и длине рукояти рукоять гарантировано сломается.

Поэтому я и говорю- бить по твердому- безнравственно. бить следует- по мягкому!

[Nickolay]

А причем тут представление? Есть каирский шестопер с рукоятью. Чтобы проверить, на сколько эти представления верны, достаточно сделать такое древко, насадить молоток нужной массы и ударить по чему то твердому. При таком диаметре и длине рукояти рукоять гарантировано сломается

Гм, ну, шлем-то не на чем-то твердом, тело тоже как-то на удар среагирует.

[Yuriy]

\\ Проломленный происходит из погребения, при чем он без следов ремонта…
а что у погребенного с головой?

К сожалению он утрачен, а свидетельств не каких не осталось…

И кстати, след 100% от шестопера?

100% от булавы, типа, сам понимаешь, идентифицировать не возможно. Но при этом замечу, что вес булав был меньше чем у шестоперов…

\\ Серег, у вас на бугуртах какую марку стали используют? И какое количество ваты?
разную, но в основном ст3 и аналоги(массовый переход на 65г и ст45 совершенно недавно произошел), + зачастую и она ниже госта.

Как это соотносится с теми реалиями?

\\ А кто говорит про обязательно убить?

Цель в бою- максимально эффективно и уверенно обезвредить оппонента. проще всего и выгоднее- убить или травмировать сразу. Бить в хорошо защищенное место, с высокой вероятностью тупо потратить удар- может быть чревато,да.

«Ошеломить» - самое то…

\\ Но вот парадокс, с середины 14в., когда начинается распространение шестопера, среди шлемов начинает доминировать цилиндроконическая форма
Европа знакомиться с булавами и шестопырами, как считается, в крестовых походах. никакой особо цилиндроконической формы не возникает.

С булавами возможно, но при этом и у нас не чего нет. А вот с шестоперами не уверен. На мой взгляд, они появляются на рубеже 13-14вв. – 1й пол.14в. …

[Klim]

Сравнил, и понял, что это явно не обрезок…

То есть, объяснения у тебя нет? Ты просто зациклился на том, что это обрезок…

Эт с чагой то вдруг? Обоснуй, почему он не мог быть произведен в 1390-1400гг.?У меня есть маза! Давай, я тебе обосную, что он произведен в ЗЕ, и после 1400г., а ты признаешь себя не компетентным в этом вопросе. И мы тему прекращаем. Идет?

Николль слышал звон, только не понял откуда он исходит…

А при чем тут копейный удар? Тем более как я понимаю, ты вообще подразумеваешь таранный. И ещё после этого, ты утверждаешь, что не рассматриваешь все через призму военного дела ЗЕ

1. ЮРА!!! Я уже в 10(!!!) раз пишу: я НЕ думаю, что это обрезок!!! И я НЕ уверен теперь, что это евробацинет (хотя, может быть). Ты меня ТРИ страницы назад спросил, и я ответил!!! С учетом твоей информации о отверстиях!!!
2. Юра, если хочешь, я докажу, что он 17 века японский, и хрен ты подкопаешься. Соревноваться в идиотских построениях мне некогда.
Дата основана (если принять, что это Европа, я ж писал о допущении выше, ты каким местом читаешь? на том, что затылок классических итало-бацинетов конца треченто имеет образующую в виде прямой линии, или стремиться к оной. Другой вариант - анатомическое повторение изгиба затылка и основания черепа (откуда позднее армэ пошло) - ни то ни другое на "Рязанской" каске не видать.
3. А мы слышали звон Николя в далеких 90-х. Тогда это было откровение, нах. Я книжку про крестовые походы освоил в 93 году, мне маман в БАНе заказывала...
4. Я не писал про таранный удар. Я писал про ЛЮБОЙ копейный удар с лошадки. ты сам знаешь, сколько копий в археологии от Ирана до Потсдама.

[Bergger]

\\ о есть для груза на 800 мм палке законы физики чудесным образом меняются супротив груза на 450 мм палке!??
Если бы в момент удара, влияла только скорость, то да. но тогда выгоднее было бы не бить, а кидать.
то, насколько оружие проникнет в цель, сильно зависит от того, насколько мощно рука продолжает сообщать оружию поступательную траекторию после встречи с целью. и в данном случае цель давит на руку через рычаг рукояти. чем длинее- тем сложнее удержать.
попробуй блин алебардой ударить с 1 руки по шлему. оппоненту только смешно станет.

Йобур, тут вот в чем загвоздка. Не путай слесарно-кузнечную работу (где нужно порой это продолжение сообщения поступательной энергии) и удар оружием. По сути удар оружием, особливо дробящим оружием, это как раз бросок, только не по прямой, а по вращательной траектории, где рукоять - жесткая ость вращения. Можно данный принцип еще усилить, заменив жесткую ось гибкой (одно или многоколенчатой). Гуситы подтверждают!

[Yuriy]

А причем тут представление? Есть каирский шестопер с рукоятью. Чтобы проверить, на сколько эти представления верны, достаточно сделать такое древко, насадить молоток нужной массы и ударить по чему то твердому. При таком диаметре и длине рукояти рукоять гарантировано сломается (тут в мастерской обычные то молотки с обычными для молотков рукоятями ломаются периодически).

«Мы знаем то, что мы не чего не знаем…» (с), к примеру, для меня эта тема была полной неожиданностью. + на сколько я знаю, деревянные рукоять, к примеру в сельском хозяйстве, до сих пор некоторые, подвергают специальной обработке…

[Oleg L Tulsky]

Гм, ну, шлем-то не на чем-то твердом, тело тоже как-то на удар среагирует.

Все-равно сломается. Почему древко топора длинее и больше в диаметре? Чтобы не сломалось.
А вот на том шестопере это не учтено, что наталкивает на мысль, что он не боевой.
Какую древесину не возьми. А чем можно обработать древесину, чтобы она перестала ломаться при такой геометрии древка?

[SkogTroll]

\\ Как это соотносится с теми реалиями?
Куча шлемов из говностали. думаю, вполне соотносится.

\\ «Ошеломить» - самое то…
это очень негарантированный эффект, и кратковременный. это как в морду дать. может упасть с копыт, а может дать в ответ, сильно зависит от оппонента.
\\ На мой взгляд, они появляются на рубеже 13-14вв. – 1й пол.14в. …
когда я интересовался, видел то, что выдавалось за шестоперы 13в.


\\ Гм, ну, шлем-то не на чем-то твердом, тело тоже как-то на удар среагирует.
вряд ли. или удар медленный и нелепый, или тело не успевает реагировать, тогда эффект будет.
понятно что надо бить не в шлем на пне, а скажем в шлем стоящий на шине или надутом баллоне. но при резком ударе шлем не успеет начать движение.

[SkogTroll]

\\ Можно данный принцип еще усилить, заменив жесткую ось гибкой (одно или многоколенчатой). Гуситы подтверждают!
сравни вес ударной части там и вес боевой части шестопера.
шестопер без вложения веса корпуса не сработает.
и не сработает он при кистевом ударе, который ты описываешь.
только мощный удар с вложением.