104 ответов в теме

[fra Gotfrid]

BjHg

1. Есть арсенал с оружием в Киеве в 1069 году

Хотел бы уточнить - арсенал городской или жител просят князя разорится из собственных, княжеских, запасов?

[alrik]

Если посмотреть новгородцев в той же Липицкой битве - то это бюргеры.
Те, что упомянуты - ткачи, кожевники и т.п.

Причем они были на конях, спешились только для драки. Вооружены, наверное, тоже были нормально.

По Куликовке и др. битвам - надо смотреть.

[Yuriy]

fra Gotfrid, там не указывается, но по контексту похоже княжеский.

[Kirill of Siberia]

Возможно мой пост опять вызовет шквал эмоций, но всё-таки выскажусь.
Думаю что вполне можно допустить вариант вооружения ополченцев оружием из числа трофеев взятых на поле боя. Затрат при этом никаких (за исключением неизбежных военных потерь).

Вряд ли, т.к. экипировки профессиональным войнам не всегда хватало, т.к даже "простое" копье стоило очень дорого.


При обсуждении вооружения ополчения, имхо, надо отталкиваться от функций, которые на него возлагались в тот или иной момент. Т.е. ополчение, обороняющее город при нападении врага и ополчение, которое князь ведет на битву за пределы своей вотчины будут сильно различаться. В последнем случае на ополчение возлагается тактическая задача на поле битвы, поэтому сомнительно, что это просто "мясо" с бытовыми топорами. Хотя, если против одного "мяса" поставить второе такое же, то шансы будут равны

[Nickolas]

2 BjHg

Только тогда мне не понятно, кто вообще такие, эти мифические "ополченцы"?

Если это, как приводил пример многоуважаемый Алрик, "даже из сел" собранные, то о каком уровне вооружения может вообще идти речь. Да и случалось это крайне редко.

Я считаю, что термином ополченец уместнее называть скорее как раз таких "аграриев" набранных "от сохи", чем горожан из городовых полков.
Из оружия ополченца, скорее всего - рабочий топор за пояс и что-нибудь типа рязанских то ли копий, то ли пешней в руки. Доспех отсутствует. Для боестолковений такой "воин" конечно малопригоден, но в рамках военной кампании может выполнять некоторое количество полезной работы, думаю, перечислять смысла нет, возможный список очевиден. Вобщем, я согласен с мнением Yuriy-а, определившего древнерусских ополченцев как некомбатантов. Уровень вооружения и уровень полезности, на мой взгляд, объясняют малую частоту сборов.

В остальном, я с Вами вполне согласен. И насчет Вашего примера, я, кстати, частично изменил свое мнение. См. ниже.

2 Auth

Николас, то есть Вы считаете, что всегда в городе кроме дружины было значительное количество людей, которые были войском и, грубо говоря, никак иначе себе на жизнь не зарабатывали?

Нет, я считаю не так. Я не берусь определить процентные соотношения, но во всяком случае часть того же новгородского войска точно зарабатывала себе на жизнь не только войной (если война вообще была источником дохода). Поэтому я и определил городовые полки как профессиональное или полупрофессиональное войско, подразумевая под полупрофессионалами людей, владевших и мирной профессией.

Вы считаете, что это была та самая вторая, не дружинная, а городская, часть войска?
Тогда несколько странно употребление термина "люди", Вы не находите?

Виноват, ориентировался по памяти на текст Карамзина, где он четко определяет требовавших веча как воинов Изяслава. А судя по цитатам из летописей, действительно, речь идет скорее о жителях Киева или Киевской земли. Но тем не менее, им оружия не дали, а значит, либо Изяслав был идиотом, не понимавшим, что его отказ в оружии и конях приведёт к восстанию, либо это пример иллюстрирует, что с точки зрения князя, было лучше рискнуть своей властью, чем дать оружие из арсенала ополченцам.

[falcon]

Смерды в бою, часто, использовали орудия труда, какими они пользовались повседневно ( рабочий топор, коса-горбуша).
Косу-горбушу приспосабливали к древку по типу копья - получалось грозное оружие, не уступающее копью.

[Ruslav]

угу только ЧЕРЕШКОВЫЕ косы - вещь не для борьбы с одоспешеным противником

[Dogmat]

А судя по цитатам из летописей, действительно, речь идет скорее о жителях Киева или Киевской земли.

Дума, все-таки речь идет не о простых горожанах и беглых крестьянах, а неком слаженном сообществе в рамках города (городских полках вооружаемых по необходимости из Арсенала Князя, города), которое в краткие сроки смогло прогнать князя с дружиной. Врятли, неорганизованная толпа, даже подогретая пламенными речами, смогла бы свергнуть правителя, не забывайте, что в то время в Киеве была неграничная власть Князя.

[Auth]

не забывайте, что в то время в Киеве была неграничная власть Князя.

Нельзя ли подобное высказывание чем-нибудь подтвердить?

[Dogmat]

Нельзя ли подобное высказывание чем-нибудь подтвердить?

Мне кажется что данное высказывание подтверждать нет надобности, потому как в Киеве гос. строй сложился в форме раннефеодальной монархии. На вершине гос. власти стоял Князь. Компетенция и власть князя были не ограничены и зависели от его авторитета и реальной силы, на которую он опирался (дружина, бояре). К органам власти относят также Боярский совет, но с приходом нового князя и совет менялся, посему не мог в полной мере ограничивать власть князя. Вече в Киеве не приняло такой формы как в Новгороде, Пскове. В общем, об этом вы можете почитать в любом вузовском учебнике по истории государства и права КР.
Или вы хотели увидеть выборку из летописей, где сказано что Князь в Киеве был иерархом власти, увы, но я Вас огорчил

[wert]

Вы не только Auth огорчили..

[Magnus Maximus]

Офигеть. Какой славный авторитет - вузовский учебник. Вообще-то, там же например я вычитал вот такую хрень о Столетке: «В ближнем бою англичане легко разъединяли французских рыцарей на отдельные отряды, стаскивали с коней, что делало тех совершенно беспомощными из-за тяжелых лат, и брали в плен, чтобы затем потребовать выкуп».

[BjHg]

\\Мне кажется что данное высказывание подтверждать нет надобности

Отчего же? Любое небесспорное высказывание, вызывающее возражения стоит подтвердить.

\\Компетенция и власть князя были не ограничены и зависели от его авторитета и реальной силы, на которую он опирался (дружина, бояре).

Компетенция и власть князя были ограничены согласием горожан. Без согласия веча ни один князь не мог сесть на стол, даже по наследству, даже силой захвативший власть все равно должен был получить согласие веча.
В случае с изгнанием Ярославичей мы и видим момент с ограничением власти князя, не удовлитворившего потребностям населения. Хотя конечно же таких форм как в Новгороде и Пскове это не приняло, республики здесь не сложилось ;-).
Можете привести пример занятия киевского стола без согласия веча в домонгольский период?

\\В общем, об этом вы можете почитать в любом вузовском учебнике по истории государства и права КР.
Или вы хотели увидеть выборку из летописей, где сказано что Князь в Киеве был иерархом власти, увы, но я Вас огорчил

В таком случае почитайте что-нибудь еще кроме вузовского учебника по истории Киевской Руси.

В данной теме продолжение этого обсуждения будет офф-топом. Если желание дискутировать сохраняется предлагаю открыть новую тему.

С уважением,
Михаил.

[fra Raimond]

Уважаемый Dogmat, Вы путаете абсолютную монархию и раннефеодальную. В "ВУЗовском учебнике по истории государства и права России" (например, учебник Исаева И.А.) как раз говорится, что власть князя была достаточно серьезно ограничена вечем (и не только им), об этом очень подробно рассказывается. В качестве хрестоматийного примера, если мне память не изменяет, приводится рассказаный чуть выше Михаилом случай с изгнанием Изяслава из Киева (во всяком случае, на лекции нам рассказывали именно его).

Изменено: fra Raimond, 21 Май 2007 - 17:52

[Dogmat]

Небольшое дополнение к теме.

В «История культуры древней Руси. До монгольский период» Арциховский пишет о доспехах городских полков: «Не только дружина имела шлемы, но и горожане, по крайней мере новгородцы; при выступлении Славенского, Плотницкого и Неревского концов против известного посадника Твердислава Михалковича в 1218 г. «придоша ониполовици и до детине в бронех и в шоломех, аки на рать, и Неревляни тако же» (IV Новг. л., 1218 г. ) …. При раскопках на этом месте был найден кусок разорванной кольчуги.»

Очень интерестно сама постоновка фразы "аки на рать", значит они так и на войну ходили. Исходя из летописи арсенал находился не в руках посадника, а может даже, например, у каждого двора был свой.

[Targity]

Тема затихла... но не интерес к ней.
Так не к чему конкретному и не пришли...
про бедность и плохо вооруженность: как объяснить тот факт, что 1160 году БЕРЛАДНИКАМИ во главе с Иваном Берладником было захвачено олешье. И для подавления востания из киева на ладьях выдвинулась дружина. http://historic.ru/b...084/index.shtml - Народные восстания в Древней Руси XI-XIII вв.
по летописям с Иваном на Олешье пошло 6000 людей. Могло ли это "войско" взять город, будучи вооруженными "косами горбушами"?

[Kirila]

В Новгороде была народная забава, с которой боролась церковь - бой на дубинах - боролась потому что доходило до смертоубийства. Дубина с оловянными шипами(там где читал не ясно было написано были ли эти шипы острыми или нет) Последняя такая палица была сожжена кажется в 16 веке, до этого она долго хранилась в церкви. Думаю если у людей были навыки в боях на дубинах, могли их и в случае войны применять.

P.s.Если у кто больше знает об этих боях, уточните. Давно читал и не помню где. Кажется бои эти проводились на каком-то мосту, а палицу называли перуновой...

[Peter Guewan]

1652 г. " ...последния палицы у святого Бориса и Глеба взем митрополит новгородцкии пред собою сожже, и тако преста бесовское то тризнище со оловеными наконечниками тяжкими..." - приписка с полей Степенной книги.

Мост в Новгороде мог быть только один - Великий. На нем и дрались.

[Alyaksey]

В тему:
"И по ВЂлице Ф дни на святои недели в среду здумали смолнянене Х, \л.69.\ чорныи люди Ц, кузнеци, кожомяки, шевники, мясники, котелники пана Андрея совласти Ч силою з города, a целование переступали Ш, и нарядилися во изброи и c сулицами, и со стрелами, и c косами, и c сокирами, и зазвонили в колоколь."
Слуцкая летопись, ПСРЛ.т35.
http://alryk79.livej...197.html#cutid1

[Yuriy]

Так не к чему конкретному и не пришли...
про бедность и плохо вооруженность: как объяснить тот факт, что 1160 году БЕРЛАДНИКАМИ во главе с Иваном Берладником было захвачено олешье.

В данном случае, имеет большое значение, в каком смысле употреблен термин БЕРЛАДНИКИ?

Слуцкая летопись, ПСРЛ.т35.
http://alryk79.livej...197.html#cutid1

Это все хорошо, но в ЖЖ ссылки даны на поздние летописи ВКЛ…