Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

М.В. Горелик


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
172 ответов в теме

#61 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 06 Август 2009 - 02:17

Так я же говорю, что это сомнительно, а не исключено... Это я к тому, что если на Городце есть арабские буквы, то всё равно нельзя будет исламские страны назвать несомненным центром, где этот тип появился.


Тем не менее этого факта отрицать не стоит, и этот фактор уже имеет 30% вероятности…

Да, к сожалению, это так. :( Но если шлем сделали русские жители ЗО, то его можно назвать частично русским. :)



Он будет таким же русским как тот сержант морской пехоты США, который на сайте Гоблина орет, что он коренной уроженец СПб и чистокровный русский…

При этом сложно отрицать, что изображения шлемов (?) на головах шаманов (???), легендарных воинов и вождей (?!) намного ближе к подлинным шлемам с полумасками с территории Восточной Европы. Просто пока подлинных шлемов с полумасками в Западной Сибири не обнаружено. Но и их общее число можно пересчитать по пальцам.

1. С тем же успехом можно предположить, что шлемы с полумасками в Сибири это устойчивая раннесредневековая традиция.
2. Но даже если это "канон", то он не мог взяться на пустом месте. Значит как минимум были прототипы.
3. На изображениях присутствует 2 основные характеристики шлемов: сфероконический купол и полумаска (как на подлинных наголовьях в Восточной Европе).
4. Изображения были выполнены очевидно раньше (11 в.), чем подлинные наголовья.
5. Западная Сибирь входила в состав улуса Джучи.

Что в итоге имеем:
1. Ряд подлинных шлемов с полумасками в Восточной Европе 13 в. (?).
2. 2 (не очень внятных изображений в тебризской миниатюре) 14 в.
3. Два десятка изображений наголовий с полумасками в Западной Сибири раннего -начала развитого Средневековья.


Все не так просто, полумаска на шлеме имеет свое развитие, так вот, до 13в не о какой полумаске речи быть не может, и что и как там трактует Соловьев это его пробелы в постановке вопроса…

Все таки хочется вернуться к нашим древнерусским "баранам" т.е. шлемам. Хотелось бы знать по пунктам аргументацию в пользу того, что Древняя Русь не могла быть центром производства шлемов Тип IV, собственно с Гореликовской аргументацией, я знаком, она неубедительна, адекватных изображений он не приводит.


«Всему свое время…» (с) :(

Юрий, а разве мы не знаем контекста из которого приосходят тот же Киев, Свислочь, Городец? Кроме последнего, они происходят из слоев монгольского погрома, т.е принадлежали защитникам города, на Свислочи даже прикипевшие кости владельца есть :$ это конечно не аргументация в пользу местного производства, но тем не менее...


Контекст киевского шлема не ясен, так как погром 1241г не единственный в истории Киева, что до Свислочи, то Плавинский его связывает с погромом 1250гг, но дело в том, что монголы до туда не добрались…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#62 Torkwill

Torkwill
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Позднее средневековье в Западной Европе ( XIV-XV) Шотландия и Ирландия того же периода

Опубликовано 06 Август 2009 - 11:06

«Всему свое время…» (с)



Интригующе!


Что касается Свислочи, там факт присуттсвия монголов не так и важен, фрагменты шлема, деталей доспеха и вооружения найдены в сгоревшей постройке, шлем во время попадания в слой был на голове владельца, т.е явно были какие-то боевые условия, конфликт мог быть и междуусобюным, родовым и т.п. Однако, там еще найдено навершие монгольского бунчука, что как бы намекает.
Не спрашивай по ком звонит колокол: он звонит по Тебе

#63 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 06 Август 2009 - 11:09

Тем не менее этого факта отрицать не стоит, и этот фактор уже имеет 30% вероятности…

Если это вообще арабская буква, что не факт.

Контекст киевского шлема не ясен, так как погром 1241г не единственный в истории Киева

Причем не только после нашествия, но и до
и не только монголо-татарами, но и русскими.
Так что это не аргумент.

что до Свислочи, то Плавинский его связывает с погромом 1250гг, но дело в том, что монголы до туда не добрались…

А если не добрались - то как этот шлем можно им приписывать ?
То, что вещь попала в землю не в результате монгольского нашествия,
а во время разборок между русскими княжествами - говорит только в пользу русского происхождения.


PS
Может, объединить эту тему с темой "Никольское" в Тоже Руси ?
http://www.tforum.in...mp;#entry278826
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#64 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 06 Август 2009 - 11:18

Все не так просто, полумаска на шлеме имеет свое развитие, так вот, до 13в не о какой полумаске речи быть не может, и что и как там трактует Соловьев это его пробелы в постановке вопроса…


Юра, окстись, или хотя бы уточни регион :)
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#65 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 06 Август 2009 - 12:14

Все таки хочется вернуться к нашим древнерусским "баранам" т.е. шлемам. Хотелось бы знать по пунктам аргументацию в пользу того, что Древняя Русь не могла быть центром производства шлемов Тип IV, собственно с Гореликовской аргументацией, я знаком, она неубедительна, адекватных изображений он не приводит.

Юрий, а разве мы не знаем контекста из которого приосходят тот же Киев, Свислочь, Городец? Кроме последнего, они происходят из слоев монгольского погрома, т.е принадлежали защитникам города, на Свислочи даже прикипевшие кости владельца есть :) это конечно не аргументация в пользу местного производства, но тем не менее...

Одним словом хочется таки услышать аргументы в пользу иных центров производства



Две версии происхождения шлемов с полумасками: "западная" и "Гореликовская" ("восточная").

Горелик предполагает, что в Восточную Европу такие шлемы занесли в 13 в. "монголы" (т.е. воины Чингизидов). От них их усвоили русские и половцы. В качестве аргумента приводятся 2 изображения из Тебриза 14 (!) в. Т.е. БОЛЕЕ ПОЗДНИЕ чем подлинные шлемы.

Возникает 2 предположения откуда в армии Чингизидов 13-14 вв. шлемы с полумасками:

1. "Восточная" версия. Эти шлемы воины Чингизидов усвоили от народов Западной Сибири (вошедших в состав улуса Джучи) и привнесли в Восточную Европу и Иран. Больше нигде в раннем и развитом Среднвековье на Востоке таких шлемов не было! Есть изображения "глухих" бармиц из Восточного Туркестана. НО! Там наносников нет!

2. "Западная" версия. Шлемы Восточноевропейские. Усвоены монголами в ходе походов в Восточную Европу. А оттуда распространились в Иран и Среднюю Азию, где бытовали, как минимум до конца первой трети 17 в. (у Боброва в статье про Среднюю Азию есть прорисовка такой полумаски с миниатюры 17 в., я долго сомневался верить-неверить, но потом увидел оригинал цветной- там полумаска того же цвета, что и шлем, а из под нее виднеется борода).

#66 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 06 Август 2009 - 13:40

Что касается Свислочи, там факт присуттсвия монголов не так и важен


Факт может и не важен, а вот время датировки еще как…

Однако, там еще найдено навершие монгольского бунчука, что как бы намекает.


Я бы не стал так однозначно утверждать, что это именно навершие бунчука, и именно монгольское…

Причем не только после нашествия, но и до
и не только монголо-татарами, но и русскими.
Так что это не аргумент.


Нет аргументов в пользу того, что он попал в землю в 1241г, вот я и говорю, что контекст не ясен…

А если не добрались - то как этот шлем можно им приписывать ?


Сережа, читай внимательней, я не приписываю ТИП-4 монголам…

Юра, окстись, или хотя бы уточни регион :)


Саша, не передергивай, понятное дело, что я не касаюсь Зап.Европы…

Возникает 2 предположения откуда в армии Чингизидов 13-14 вв. шлемы с полумасками:

1. "Восточная" версия. Эти шлемы воины Чингизидов усвоили от народов Западной Сибири (вошедших в состав улуса Джучи) и привнесли в Восточную Европу и Иран. Больше нигде в раннем и развитом Среднвековье на Востоке таких шлемов не было!



Наличие их в Зап.Сибири это еще нужно доказать, тем более в раннем средневековье, это не серьезно…

2. "Западная" версия. Шлемы Восточноевропейские. Усвоены монголами в ходе походов в Восточную Европу. А оттуда распространились в Иран и Среднюю Азию


Потоки оружия из Ирана и Сред.Азии в ЗО фиксируется четко, а вот обратного, скорее всего, не было…

где бытовали, как минимум до конца первой трети 17 в. (у Боброва в статье про Среднюю Азию есть прорисовка такой полумаски с миниатюры 17 в., я долго сомневался верить-неверить, но потом увидел оригинал цветной- там полумаска того же цвета, что и шлем, а из под нее виднеется борода).


Изображение в студию!!!
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#67 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 06 Август 2009 - 15:10

[quote name='Yuriy' date='Aug 6 2009, 14:40 ' post='278874']
Наличие их в Зап.Сибири это еще нужно доказать, тем более в раннем средневековье, это не серьезно…
Потоки оружия из Ирана и Сред.Азии в ЗО фиксируется четко, а вот обратного, скорее всего, не было…


Несерьезно отрицать наличие в Западной Сибири наголовий полумасками, на том основании, что "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"! Таких изображений десятки! В отличие от двух не очень четких тебризских рисунков (там, кстати, тоже подлинных шлемов с полумасками не нашли).

Про обмен оружием между Золотой Ордой, Ираном и Средней Азией говорить пока рано. Т.к. хулагуидские оружейные комплексы известны в основном по миниатюрам. Да и про влияние Ирана на Золотую Орду можно было бы уверенно говорить если бы были точные подтверждения. А таковые тоже отсутствуют.

#68 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 06 Август 2009 - 15:42

Несерьезно отрицать наличие в Западной Сибири наголовий полумасками, на том основании, что "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"! Таких изображений десятки!


Не забывайте, что эти изображения происходят только из памятников приобских угров (селькупов, остяков, вогулов), достаточно примитивных по культуре, а шлемы с полумасками вещи высокотехнологичные, то есть появлении этих вещей в среде упомянутых народов практически сводится к нулю. Ко всему прочему, трактовка любых изображений приобских угров достаточна не однозначная, а наличие полумасок в раннем средневековье очень сомнительна, так как это не подтверждается общим развитием этого типа защиты. И изображений этих не десятки, а единицы, здесь Вы лукавите…

В отличие от двух не очень четких тебризских рисунков (там, кстати, тоже подлинных шлемов с полумасками не нашли).



Милейший, я повторяю в сотый раз (!!!), я не поддерживаю версию Горелика, и на тебризских миниатюрах изображений ТИП-4 не вижу, хотя я и не уверен, что миниатюры эти более поздние чем бытование обсуждаемого здесь типа шлемов. В этом плане я бы с удовольствием посмотрел бы, в оригинале, Шах-Намэ из бывшего собрания Дэмота…

Про обмен оружием между Золотой Ордой, Ираном и Средней Азией говорить пока рано. Т.к. хулагуидские оружейные комплексы известны в основном по миниатюрам. Да и про влияние Ирана на Золотую Орду можно было бы уверенно говорить если бы были точные подтверждения. А таковые тоже отсутствуют.


Да что Вы говорите? А источники читать не пробовали? К примеру Рашид-ад-Дина или Рубрука? Или Вы только картинки смотрите?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#69 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 06 Август 2009 - 16:17

Не забывайте, что эти изображения происходят только из памятников приобских угров (селькупов, остяков, вогулов), достаточно примитивных по культуре, а шлемы с полумасками вещи высокотехнологичные, то есть появлении этих вещей в среде упомянутых народов практически сводится к нулю. Ко всему прочему, трактовка любых изображений приобских угров достаточна не однозначная, а наличие полумасок в раннем средневековье очень сомнительна, так как это не подтверждается общим развитием этого типа защиты. И изображений этих не десятки, а единицы, здесь Вы лукавите…


Милейший, я повторяю в сотый раз (!!!), я не поддерживаю версию Горелика, и на тебризских миниатюрах изображений ТИП-4 не вижу, хотя я и не уверен, что миниатюры эти более поздние чем бытование обсуждаемого здесь типа шлемов. В этом плане я бы с удовольствием посмотрел бы, в оригинале, Шах-Намэ из бывшего собрания Дэмота…


Как показывает практика в случае необходимости в ход идет все доступное оружие. Когда русские шли на Дальний Восток, они у сибиряков многое "подчистили" (якутские панцири, тунгуские пальмы, бурятские сабли и т.д.). А чем чингизидские воины хуже? А по поводу "общего развития защиты" в Раннем Средневековье (и нехарактерности полумасок для эпохи), то разве не к этому времени относятся шлемы викингов и их предшественников из Скандинавии с ранними вариантами полумасок?

#70 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 06 Август 2009 - 16:35

Как показывает практика в случае необходимости в ход идет все доступное оружие. Когда русские шли на Дальний Восток, они у сибиряков многое "подчистили" (якутские панцири, тунгуские пальмы, бурятские сабли и т.д.). А чем чингизидские воины хуже?



Вы сравниваете не сравнимое, у казаков тот период практики использования защитного вооружения уже не было, то есть своя традиция уже была утеряна…

А по поводу "общего развития защиты" в Раннем Средневековье (и нехарактерности полумасок для эпохи), то разве не к этому времени относятся шлемы викингов и их предшественников из Скандинавии с ранними вариантами полумасок?


А при чем тут Зап.Европа?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#71 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 06 Август 2009 - 16:36

Кстати, что там по поводу изображения полумасок на 17в?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#72 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 06 Август 2009 - 18:34

Как показывает практика в случае необходимости в ход идет все доступное оружие. Когда русские шли на Дальний Восток, они у сибиряков многое "подчистили" (якутские панцири, тунгуские пальмы, бурятские сабли и т.д.). А чем чингизидские воины хуже? А по поводу "общего развития защиты" в Раннем Средневековье (и нехарактерности полумасок для эпохи), то разве не к этому времени относятся шлемы викингов и их предшественников из Скандинавии с ранними вариантами полумасок?


Тут практически полная аналогия с испанцами - они тоже индейским вооружением не брезговали. Но "подчистка" могла (и скорее всего была) на 80% меркантильной: загнать добычу.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#73 Torkwill

Torkwill
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Позднее средневековье в Западной Европе ( XIV-XV) Шотландия и Ирландия того же периода

Опубликовано 06 Август 2009 - 23:44

Я в первую очередь не доверяю Горелику, потому, что он слишком явный последователь Гумилева со всеми вытекающими, т.е желанием видеть благославенную Азию центром и источником всего на свете. Да. в 80е это было круто и смело, но сейчас уже давно не в тренде.


По поводу "арабской" надписи на Городце, дак ведь псевдо арабские надписи вообще присутствуют в древнерусском искусстве, в частности нв фресках Волотово Поля, присутствуют, как элемент декора
Не спрашивай по ком звонит колокол: он звонит по Тебе

#74 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 07 Август 2009 - 00:08

По поводу "арабской" надписи на Городце, дак ведь псевдо арабские надписи вообще присутствуют ... в частности нв фресках Волотово Поля, присутствуют, как элемент декора


Именно псевдо арабские?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#75 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 07 Август 2009 - 10:11

По поводу "арабской" надписи на Городце, дак ведь псевдо арабские надписи вообще присутствуют в древнерусском искусстве, в частности нв фресках Волотово Поля, присутствуют, как элемент декора

В Волотово - если я не ошибаюсь, греческие надписи "извращенным" средневековым шрифтом.
Они, говорят, читаемы, но перевода я не видел.
К тому же, это уже вторая половина 14 века, т.е. совсем другая эпоха.
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#76 Torkwill

Torkwill
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Позднее средневековье в Западной Европе ( XIV-XV) Шотландия и Ирландия того же периода

Опубликовано 07 Август 2009 - 11:00

В Волотово - если я не ошибаюсь, греческие надписи "извращенным" средневековым шрифтом.
Они, говорят, читаемы, но перевода я не видел.
К тому же, это уже вторая половина 14 века, т.е. совсем другая эпоха.


Похоже я ошибся, надпись действительно греческая, однако, шрифт местами напоминает арабский сильно, не минускул греческий уж точно. [img]http://http://badaew.narod.ru/rus/volotovo/login.jpg[/img]
Не спрашивай по ком звонит колокол: он звонит по Тебе

#77 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 07 Август 2009 - 22:48

Хехехе, чего нашел. В тему про прямой нижний край полумаски. Эксперименты на поляках :beer:
bvugaga.jpg
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#78 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 11 Август 2009 - 06:42

Вы сравниваете не сравнимое, у казаков тот период практики использования защитного вооружения уже не было, то есть своя традиция уже была утеряна…



А при чем тут Зап.Европа?



1. Судя по спискам оружия, которые имели в походах казаки 17 в. традиция использования кольчуг и "пансырей" российского и восточноевропейского производства в этот период еще утеряна не была. Более того, казаки воевавшие на Северо-Востоке Азии (против чукчей и Ко) применяли панцири (причем именно кольчуги) даже в первой трети 18 в. Другое дело что соотношение по панцирям было в пользу сибирских экземпляров.

2. Взятые у местного населения панцири это не только добыча, но и важный элемент вооружения в походе. Поэтому 70 "куяхов" у якутов собрали перед походом и передали служилым людям. Более того был специальный указ собирать сибирские панцири и передавать в "Государеву казну" (а фактически в арсеналы сибирских крепостей) был официально издан Москвой. Панцири были не плохой защитой от стрел сибирских народов.

3. По поводу полумасок и Западной Европы. Традиция полумасок берет свое начало, как раз в раннем Средневековье (Скандинавия, Зап. Сибирь). Если это так, то полумаски на шлемах 13-14 вв. "остаточное явление". Позднее это уже явная экзотика. Прикрепить изображение миниатюры 17 в. пока не получается. Она очень известная. Кажется Бухара, 1628 г. Там Тохтамыш на коне во "франском доспехе" (цельнокованый нагрудник). Перед ним пленник, которого держат два воина. Один из них в чалме, а второй в шлеме с полумаской.

#79 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 11 Август 2009 - 09:52

Прикрепить изображение миниатюры 17 в. пока не получается


Если что - шлите мне на s.badaev@cherkizovsky.ru
Я прикреплю.
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#80 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 15 Август 2009 - 01:38

1. Судя по спискам оружия, которые имели в походах казаки 17 в. традиция использования кольчуг и "пансырей" российского и восточноевропейского производства в этот период еще утеряна не была. Более того, казаки воевавшие на Северо-Востоке Азии (против чукчей и Ко) применяли панцири (причем именно кольчуги) даже в первой трети 18 в. Другое дело что соотношение по панцирям было в пользу сибирских экземпляров.


Ну, о производстве я бы с такой ответственностью не заявлял бы, а то, что они получали из «казны», так это не о чем не говорит, в ОП они спокойно лежат и сейчас, но это не значит что они произведены в 21веке…

2. Взятые у местного населения панцири это не только добыча, но и важный элемент вооружения в походе. Поэтому 70 "куяхов" у якутов собрали перед походом и передали служилым людям. Более того был специальный указ собирать сибирские панцири и передавать в "Государеву казну" (а фактически в арсеналы сибирских крепостей) был официально издан Москвой. Панцири были не плохой защитой от стрел сибирских народов.


И что это дает? Как это может отразится на этнической атрибутации ТИПа-4?

3. По поводу полумасок и Западной Европы. Традиция полумасок берет свое начало, как раз в раннем Средневековье (Скандинавия,


Причем тут Скандинавия? Там начало Вендельской эпохи пересеклось с упадком Римской цивилизации, и это все прекрасно можно проследить. Но как это отразилось на восточноевропейских полумасках?

Традиция полумасок берет свое начало, как раз в раннем Средневековье....Зап. Сибирь).


За Зап.Сибирь я бы не стал уж так определенно говорить…

Если это так, то



А если не так?

полумаски на шлемах 13-14 вв. "остаточное явление". Позднее это уже явная экзотика.



Какие предпосылки к этому? Это не чем не доказано…

Прикрепить изображение миниатюры 17 в. пока не получается. Она очень известная. Кажется Бухара, 1628 г. Там Тохтамыш на коне во "франском доспехе" (цельнокованый нагрудник). Перед ним пленник, которого держат два воина. Один из них в чалме, а второй в шлеме с полумаской.


Жутко интересно, уж прикрепите как ни будь…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых