88 ответов в теме

[Truggvi Rosti]

а изнашивается под доспехом примерно с такой же скоростью (пот, солнце, дождь и т. д.).

Нормальная кожа изнашивается в разы дольше, чем ткань. Таки проверено )

[SkogTroll]

кроме того, одежда для серьезного военного это шолк и бархат, ага.
в крайнем случае дорогое сукно, да.

Вообще, разговор беспредметен, пока не будут представлены документы-
в Швабии или там Баварии в нач. 16в столько-то футов сукна для курток стоят Х гульденов
Бархат- У гульденов
Выделанная кожа- тоже стоит сколько-то.
и расценки у мастеров.

ну или сразу готовые изделия- Вамс для зажиточного военного- столько-то, куртка кожаная военная- столько-то.

Тогда можно будет говорить сколько и как что стоило именно в это время именно в этом месте.


ну, а тему насчет пули или арбалетного болта- вы это откудова знаете? про остановку аркебузной пули итд.

[Ollie]

Получается, что нас всех интересует одинаковый круг вопросов. Ответы на них мы не может получить пока не соберет достаточно информации, не только изобразительной, но и документальной. Давайте попробуем?!

[Starik]

Насчёт пули и болта знаю из экспериментов - мы их в начале 90-х много проводили, даже не столько исторических, сколько прикладных (принимали участие в разработке одной фирмой гражданских бронежилетов). При разнесеном бронировании пуля и болт (особенно последний) очень сильно тормозится внешней бронёй за счёт трения и при утыкании во внутреннюю достаточно толстую (можно даже весьма непрочную) защиту останавливается окончательно. Сразу отмечу ещё одну особенность: защита для ручного и метательного оружия должна обладать РАЗНЫМИ свойствами, имено поэтому создание универсального доспеха всегда вызывало большие сложности.

[SkogTroll]

\\ Насчёт пули и болта знаю из экспериментов
и насколько они правильные были?
вот к примеру болт из чего вылетал?

\\ ъпри утыкании во внутреннюю достаточно толстую
што-то есть подозрение, что кожаная куртка 16 будет _ДОСТАТОЧНО ТОНКАЯ_, а не наоборот...

[Starik]

На приведеных выше изображениях кожа как раз достаточно толстая. А эксперименты были правильные, поскольку не для любопытства, а для серьёзного дела. В частности для стрел применялись современные охотничьи луки и арбалеты (разумеется забугреческие), а пули отстреливали как из охотничьего, так и из боевого оружия (в частности калаш 7,62 и 5,45, какой-то немец (не помню марку) под натовский стандарт и М-16). Материалы использовали разумеется современные, но определённые выводы на традиционные (кожа, набивняк) для себя сделали. Пытались разработать достаточно лёгкую и прочную универсальную конструкцию (против пули, стрелы, ножа и дубины), но она получилась одинаково плоха для всего.

[SkogTroll]

\\ На приведеных выше изображениях кожа как раз достаточно толстая.
По изображениям судить о толщине кожи несколько некорректно, когда есть, хм, археологический материал.

\\ . А эксперименты были правильные,
Правильные- это значит есть отчеты?


\\ В частности для стрел применялись современные охотничьи луки и арбалеты (разумеется забугреческие), а пули отстреливали как из охотничьего,
\\ так и из боевого оружия (в частности калаш 7,62 и 5,45, какой-то немец (не помню марку) под натовский стандарт и М-16).
и какое это отношение имеет к началу 16 века?

[Starik]

Отчёты существоали, но фирма прекратила своё существование в конце 90-х, и куда они делись - не знаю.
А по поводу археологических находок... Я боюсь, что историки и археологи тут же поднимут дружный вой, но выскажуь: ВСЯ подборка археологических источников за редким исключением является, с точки зрения матстатистики, недостоверной. Поэтому когда говорят: "это найдено, а это не найдено", с научной точки зрения это вообще ни о чём не говорит - чтобы чётко сказать, какой была поддоспешная одежда в Европе 16 века, надо чтобы археоогически или в коллекциях она была представлена не менее чем 1000 (тысячью) экземплярами, в этом случае погрешность составит процентов десять (можно воспользоваться современными формулами для статисследований, показывающих соотношение размера необходимой выборки). При меньшем количестве артефактов ВООБЩЕ НЕ О ЧЕМ ГОВОРИТ. Поэтому меня крайне забавляют умные рассуждения и реконструкциии типа "только так", базирующиеся на находках одного шлема, двух пластин и обломка чегой-то непонятного . Я понимаю, что историкам и археологам надо с умным видом отрабатывать свой хлеб, но хоть себе признайтесь, что СТАТИСТИЧЕСКИ достоверные данные мы можем получить в лучшем случае для керамики.

Изменено: Starik, 10 Февраль 2011 - 20:08

[cap Grey]

Cогласен .И в свете этого работы историков 19 века кажутся более достоверными именно потому что у них было больше этого статистического материала ( артефактов и изобразительных источников ) чем у современных историков . Cовременный взгляд на то либо иное историческое явление или событие ,есть всего лиш взгляд . И утверждать что было так и никак иначе покрайней мере не коректно .

[Ollie]

Отчёты существоали, но фирма прекратила своё существование в конце 90-х, и куда они делись - не знаю.

Подобные эксперименты проводились и ведутся по всему миру, в том числе и на НПО "Спецматериалы" в С.П.б. НО дело в том, что все отчеты о подобных испытаниях являются ноухау то есть коммерческой тайной. Никто не станет облегчать жизнь конкурентам, а конкуренция на рынке данного вида услуг очень жесткая. Тем не менее, не удивлюсь если подобные опыты проводились и 500 лет назад.
Как всегда без всяких комментариев привожу фото кирасы из музея Баварской армии. Кто хочет, тот сам разберется. Но то, о чем писал Starik, может быть реально существовало?

А вообще давайте выгружать побольше реальной информации, а не херить ее в надежде "великих" публикаций в будущем. Бог велел делиться.


IMG_8542.jpg


IMG_8540.jpg


IMG_8541.jpg

[Ollie]

Ян Багерт, также известный как мастер Капенберга, крыло алтаря "Христос перед первосвященником Анасом", Вестфалия, 1527-1530. Вот тут все очень похоже на поддоспешник:



Да и сама картина очень информативная:

Изменено: Ollie, 09 Октябрь 2012 - 16:53

[Willy Trambone]

15 век, но интересно
http://www.tforum.in...mp;#entry361912

[Ollie]

Наконец то есть возможность выложить "Проповедь Иоана Крестителя" Л. Кранаха из Цвингера, где нельзя фотографировать и альбомы Кранаха не продаются. Первый слева боец носит "кожанку" которая выглядит как самостоятельный доспех либо наддоспешник.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Ollie]

«Свадьба богородицы», Джован Анджело дель Майно, около 1520 года, активен в Павии с 1496 по 1536. Фрагмент. Тут все очень похоже на поддоспешник.

[Ollie]

Это не ландскнехты. Это, скажем так, португальцы. Картина с распятием из монастыря Христа в Сетубале. У бойца, стоящего спиной интересна куртка, выполняющая роль арминг дублета. Судя по цвету, вполне возможно, что художник подразумевал, что она кожаная.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Holger]

Не совсем то, что обсуждалась изначально, и, тем не менее -



http://www.metmuseum...ns/101793?img=0



http://archive.museu...bject&id=118831

[Dmitrij]

Holger, а все эти курточки, в том числе показанная на первой странице темы, это разве не гражданская, городская фехтовально-дуэльная специфика, с делами военными пересекающаяся постольку-поскольку?

[Holger]

Собственно, раз такой колет засветился на первой странице, я закинул еще чуть - чуть, на 4-ю.

[bookworm]

Кажется похожим на кожу. Середина 16 это.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: bookworm, 09 Апрель 2014 - 03:09

[sasa]

Там еще дальше есть лучше картинки - видны завязки на боку.
Кстати, турок опять стреляет двумя стрелами.