94 ответов в теме

[sasa]

Эээээ....тут, как всегда, путагица от терминологии.
Один хочет меч с удлиненной рукоятью "в полторы руки (в смысле ладони)", другой имеет в виду клионк длиной в полторы руки, начитавшись выступлений г-на Жукова на эту тему.

[Tolitch]

Уважаемый Axel, да мне уже страшно ссылаться
здесь на Кирпичникова .Он пишет:
"Удобства для захвата рукой создавалось теперь не
изогнутостью частей меча, а удлинением стержня
рукояти с 9—10 см до 12 см и больше. Так возникли
мечи с полуторными рукоятями, а затем и двуручные,
позволявшие нанести более мощный удар."
А вот Attila Magyar:
"Специально для упертых:

Одноручный меч- длиной в руку
Полутороручный (полуторный) - длиной в полторы руки
Двуручный - длиной в две руки.
Все измышления по поводу длины рукоятей- от лукавого..."
Кирпичников зачем-то пишет о мече Всеволода Мстиславича.
А вот Yuriy:
"Появление данной реликвии в Пскове Артемьев
относит к 1549году, делайте выводы…"
Я взял прорисовку из "Всадников войны"
Yuriy пишет, что мечи никакого отношения
к ДР не имеют.
Поэтому сначало надо решить кто у нас в авторитете.

А теперь конкретно.
Вы можете выложить пару фото мотивировано
"имеющих отношение к ДР" полуторных мечей с датировкой,
со сведениями об их происхождении, предварительно
решив, какие мечи полуторные (ручка или клинок)?

[Axel]

Доброе время суток.
Уважаемый Tolitch, вот фото одного из полуторников, найденного в Восточной Европе, датируется 14в, более определенного сказать по данному мечу сказать пока не могу, за исключением того что этот меч относится к середине-концу 14в. Относительно определять меч, одноручный или в полторы руки, то мое мнение следующее, конечно это длина рукояти, т.к. клинок мог быть таким же по длине как и у одноручного меча, примером может служить меч из Киева (Кирпичников "Военное дело... XIII-XVвв, таблX,3) общая длина - 110см, длина клинка - 86см, но вместе с этим наметилась и тенденция к укрупненинию всего оружия, почему среди полуторников вообще, нередки экземпляры общей длиной от 115 см и более. Далее по поводу конкретного места находок мечей, если ты посмотришь пояснения к таблице X из указанной выше работы, три из них Украина и один Северо-западная Русь. И последнее полуторные мечи в Древней Руси не были известны. И хотелось бы отметить то, что наука не стоит на месте, поэтому говорить о том, кто в авторитете не совсем корректно, т.к. работы Кирпичникова написаны в середине 60-70-х годов, и надо понимать, что с появлением новых данных старые выводы могут быть пересмотрены.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Tolitch]

Уважаемый Axel, спасибо за ответ,
но я просил фото полуторника имеющего
отношение к Руси, вы же выложили

...фото одного из полуторников,
найденного в Восточной Европе,
датируется 14в.

Уважаемый Tolitch, если человек хотя бы раз брал работу Кирпичникова "Древнерусское оружие", том1, думается то, что вряд ли был задан такой вопрос, пользовались русские воины полуторными мечами в XII-XVвв, потому как если для Европы они становятся характерны с последней трети - конца XIIIв, то что можно говорить о русских землях.
Если имелось ввиду, что Кирпичников здесь писал, что

...полуторные мечи в Древней Руси не были известны...

то я такого определения там не нашел , и второе вопрос был
задан об использовании полуторника до XV в. включительно,
а упомянутая работа говорит об истории оружия
до XIII в. включительно, как можно было получить ответ
из этой работы на поставленный вопрос не понятно.
То что один из мечей из Северо- Западной Руси скорее
подтверждает обратное, остальные мечи уже разбирались.
Да вы и сами писали, что можно ли говорить,
что Киев в XIV в., даже войдя в Литву, сразу стал не Русь.
Вот икона, в руках мечи с длинными рукоятями, в претензиях
на открытие прошу не обвинять.
http://keep4u.ru/ful...9a0da4a7055/jpg
И мы разве договаривались переходить на ты?

[Yuriy]

я просил фото полуторника имеющего
отношение к Руси

Tolitch, в сотый раз повторяю, ТАКИХ НЕТ!!!

[druzhinnik]

Вот икона, в руках мечи с длинными рукоятями,

а ещё на иконах есть изображения святых воинов с собачьими головами. и что?

[Tolitch]

а ещё на иконах есть изображения святых воинов с собачьими головами. и что?

Да..., а у этого фантазера с воображалкой туго было, наверное ,
и вместо собачьей головы он решил ручку мечу подрисовать, правда два раза...
Ну если вы так решили, то вы уж поставьте на место и остальных ,
кто ссылается на изображения на иконах, например Кирпичникова,
и по всему форуму пройдитесь, работы у вас впереди много...

Tolitch, в сотый раз повторяю, ТАКИХ НЕТ!!!

Я вот не знаю есть они или нет, но поверил бы, что никто
их бытность вам доказать не смог, да и мне тоже.
Просто странненько что на простой вопрос:
"Вы можете выложить пару фото мотивировано
"имеющих отношение к ДР" полуторных мечей?"
Не получаешь простой ответ "Не могу."
Хотя, все равно, спасибо Axel, и в сотый раз YURIY!!!

[druzhinnik]

у Кирпичникова и прочих исследователей, в отличие от вас, есть подход к исследованию иконографии. Вот и вся разница.
на иконах, при желании и фантазии можно разглядеть хоть бронескафандры, и некоторые так и делают, оправдывая тем, что "я так вижу, а на иконы все ссылаются, даже АНК". Но является ли это правильным, вот вопрос. ))))

[Auth]

Надеюсь, что обе уважаемые стороны сведут количество не имеющих отношения к делу разговоров (флуда) к минимуму. Вопросы адекватности иконографии как источника должны рассматриваться в соответствующей теме.

[Yuriy]

Я вот не знаю есть они или нет, но поверил бы, что никто
их бытность вам доказать не смог

Tolitch, я не понимаю, что Вы имеете ввиду под этой фразой?

[Tolitch]

Я вот не знаю есть они или нет, но поверил бы, что никто
их бытность вам доказать не смог

Yuriy, имелось ввиду, что в результате нашего общения я
не могу сказать себе однозначно, что полуторников имеющих
отношение к Руси нет или они есть, в виде реальных вещей
или изображений на иконах. Я на счет мечей из Киева и Себежа,
изображений на иконах. Их отношение к Руси , и то что хотели
изобразить иконописцы можно подвергать сомнению
,но точно так-же сомнительно, что можно говорить, что они
никакого отношения к Руси не имеют, а на иконах я вижу
не то, что иконописцы хотели изобразить.
Ну и, естественно, я не убедил вас, и никто другой, что полуторники
имеют отношение к Руси.
Поражает ваша категоричность, я думаю, в истории все не так однозначно.
Надеюсь сейчас я выразился доходчивей.
Хотелось бы увидеть от вас, как еще один аргумент в пользу
вашего мнения, фотографии другого клинкового оружия
(не мечей), аргументированно относящихся к Московской Руси
XV века. Надеюсь это не сильный отход от темы.
А у Druzhinnika, хотелось бы узнать, а откуда он узнал, что у
меня нет подхода к исследованию иконографии?
С уважением, Tolitch.

[Yuriy]

Я на счет мечей из Киева и Себежа,
изображений на иконах. Их отношение к Руси , и то что хотели
изобразить иконописцы можно подвергать сомнению
,но точно так-же сомнительно, что можно говорить, что они
никакого отношения к Руси не имеют, а на иконах я вижу
не то, что иконописцы хотели изобразить.
Ну и, естественно, я не убедил вас, и никто другой, что полуторники
имеют отношение к Руси.

Tolitch, уточняйте, что Вы подразумеваете под термином «Русь» на 15в? Название «Русь» в 15в в Восточной Европе имела только одно государственно-политическое объединение, это Московская Русь. Вы же приводите в пример мечи из Киева и Себежа, но это не МР, это ВКЛ.
Пытаться же меня убеждать бесполезно, на эту тему было проведено два исследования, обоих случаях результат отрицательный. Что в прочем не удивительно, так как двуручники – это оружие пехоты, а на 14-15вв на Руси воинские формирования – это конница.

Хотелось бы увидеть от вас, как еще один аргумент в пользу
вашего мнения, фотографии другого клинкового оружия
(не мечей), аргументированно относящихся к Московской Руси
XV века. Надеюсь это не сильный отход от темы.

В первые десятилетия мечи видимо ещё использовали, это тип 14 и близкие ему то что, в памятниках куликовского цикла именуется как «кончары фряжские». Могли использовать корды. И конечно же сабли. Эл.изображений у меня нет, сканера тоже, так что извините…

А у Druzhinnika, хотелось бы узнать, а откуда он узнал, что у
меня нет подхода к исследованию иконографии?
С уважением, Tolitch.

Это следует из того, что Вы пишите…

Изменено: Yuriy, 30 Июнь 2007 - 00:46

[Tolitch]

Tolitch, уточняйте, что Вы подразумеваете под термином «Русь» на 15в? Название «Русь» в 15в в Восточной Европе имела только одно государственно-политическое объединение, это Московская Русь.

Elimas, в вопросе открывшем тему, спросил:
"...пользовались ли русские войны XII-XV вв. полуторными мечами?"

Поэтому под термином "Русь" здесь я подразумеваю скорее тоже что и Axel:

"...разве можно говорить о ДР, как о чем-то едином образовании, тогда часть входило в состав ВКЛ,
часть в Московскую Русь и Северо-Запад (Новгородская земля)." Здесь это не название
единнного государства.

Вы же приводите в пример мечи из Киева и Себежа, но это не МР, это ВКЛ.

Выше уже обсуждалась принадлежность этих территорий к ВКЛ на момент возможного появления
этих мечей там, если вы не согласны, то объяснили бы сразу почему.

так как двуручники – это оружие пехоты...

Речь идет о полуторниках.

на 14-15вв на Руси воинские формирования – это конница

И в крупных сражениях пехота не учавствовала?

В первые десятилетия мечи видимо ещё использовали, это тип 14 и близкие ему то что, в памятниках куликовского цикла именуется как «кончары фряжские».

Тогда вы все-таки зря писали:
"При этом в Московской Руси в 15в мечи не использовали"

Тип XIV по Оукшотту ( в правильности русской транскрипции не уверен)?

Относительно подхода к исследованию иконографии.

Если это столь просто определяемое и устоявшееся понятие,
можно ли пояснить, что вы под этим подразумеваете?

[druzhinnik]

>>Относительно подхода к исследованию иконографии.
>>>Если это столь просто определяемое и устоявшееся понятие,
>>можно ли пояснить, что вы под этим подразумеваете?

очень просто. Вы делаете весьма серьёзный вывод, основываясь лишь на собственном впечатлении от изображения. Более, никакой серьёзной научной базы? которая подразумевает знакомство с широким спектром научной литературы по самым разным темам, у Вас нет. Вы путаетесь в определениях, терминах, эпохах. Отсюда вывод-ваш подход к рассмотрению иконографии- совершенно не научный, тогда как Юрий- кандидат ист.наук. =))))
Всё это я к тому, что иногда имеет смысл прислушаться =)))

В первые десятилетия мечи видимо ещё использовали, это тип 14 и близкие ему то что, в памятниках куликовского цикла именуется как «кончары фряжские».
Тогда вы все-таки зря писали:
"При этом в Московской Руси в 15в мечи не использовали"

от Куликовской битвы в 1380г до начала 15 столетия ещё 20 лет, если что! =)))) а за эти 20 лет произошла масса всяких событий, весьма повлиявших на устроение русских земель.

[Yuriy]

тогда как Юрий- кандидат ист.наук. =))))

Druzhinnik, у Вас ошибочная информация, у меня нет научных степеней…

[druzhinnik]

ну, в любом случае, к науке имеете отношение =))))

[Yuriy]

Elimas, в вопросе открывшем тему, спросил:
"...пользовались ли русские войны XII-XV вв. полуторными мечами?"

Поэтому под термином "Русь" здесь я подразумеваю скорее тоже что и Axel:

"...разве можно говорить о ДР, как о чем-то едином образовании, тогда часть входило в состав ВКЛ,
часть в Московскую Русь и Северо-Запад (Новгородская земля)." Здесь это не название
единнного государства.

По мере выкладывания артефактов временные рамки сместились на 14-15вв и когда Вы говорите на этот период русские войны подразумевая всю территорию бывшей ДР, Вы пишите не о чём, так на этой территории использовался не один комплекс и каждый из них нужно разбирать в отдельности…

Вы же приводите в пример мечи из Киева и Себежа, но это не МР, это ВКЛ.

Выше уже обсуждалась принадлежность этих территорий к ВКЛ на момент возможного появления
этих мечей там, если вы не согласны, то объяснили бы сразу почему.

Меч из Киева датирует широко 14-15вв, Киев вошёл в ВКЛ в начале последней трети 14в и вероятность того, что он оказался потерянным в промежуток первых пятидесяти лет 14в на момент удельного существования значительно меньше чем во времена нахождения в составе ВКЛ.
Меч из Себежа датируется 15в, при этом сразу хочу заметить, что меч найден не в самом городе, а на значительном удалении. Сам город Себеж возникает, видимо в нач. 15в как приграничная крепость Псковской земли и сразу же оказывается на пути постоянных нападений, по мирному договору в августе 1426года город переходит к ВКЛ. Так что в этом случае здесь тоже не приходится говорить о МР.

так как двуручники – это оружие пехоты...

Речь идет о полуторниках.

Я бы однозначно не отнёс бы меч из Себежа к полутороручным…

на 14-15вв на Руси воинские формирования – это конница

И в крупных сражениях пехота не учавствовала?

нет...

В первые десятилетия мечи видимо ещё использовали, это тип 14 и близкие ему то что, в памятниках куликовского цикла именуется как «кончары фряжские».

Тогда вы все-таки зря писали:
"При этом в Московской Руси в 15в мечи не использовали"

Говоря о типе 14, это лишь предположение, возможен, грубо, отмирающий реликт…

[Tolitch]

очень просто. Вы делаете весьма серьёзный вывод, основываясь лишь на собственном впечатлении от изображения. Более, никакой серьёзной научной базы? которая подразумевает знакомство с широким спектром научной литературы по самым разным темам, у Вас нет. Вы путаетесь в определениях, терминах, эпохах

Уважаемый Druzhinnik, я не собирался демонстрировать свой подход к изучению иконографии,
выкладывая иконы, я хотел увидеть комментарии к ним более сведущих людей, а получил от вас спорное обсуждение меня. Я не делал категоричных выводов, а лишь предлогал отдельные аргументы, обосновывая свои предположения.
Внимательно прочитав вышесказанное по теме, обнаружится, что я не один здесь путаюсь, ГОСТов по этим вопросам
нет. Вашей научной базы из вышесказанного по данной теме я тоже не увидел, поскольку никаких ссылок на конкретную научную литературу, документы или археологию нет. Естественно не имею столько времени и возможностей как профессионалы , поэтому прислушиваться к мнению людей, имеющих больше информации -это и есть в основном то зачем я здесь, просто по своей профессии я привык проверять чужие выводы. А по теме порекомендовали бы список известной вам обзорной научной литературы по истории доспеха и оружия на Руси XII-XVI веков, доступных простому смертному, кроме Кирпичникова и Медведева.


от Куликовской битвы в 1380г до начала 15 столетия ещё 20 лет, если что! =)))) а за эти 20 лет произошла масса всяких событий, весьма повлиявших на устроение русских земель.

Письменные памятники куликовского цикла появились на основе Троицкой летописи после 1437 г.,
и при описании оружия неизвестно насколько авторы были осведомлены об оружии использовшимся
за 57 лет до этого, вполне могло быть они описывали современное им оружие.

это тип 14 и близкие ему то что, в памятниках куликовского цикла именуется как «кончары фряжские».

Yuriy, а основываясь на чем , решено, что "кончары фряжские" - это тип 14?

... по мирному договору в августе 1426года город переходит к ВКЛ


В 1535 г. по приказу кн. И.В. Шуйского в Себеже основали деревянную крепость. В 1536 г. крепость выдержала осаду польско-литовских войск, а что было в промежутке?


По мере выкладывания артефактов временные рамки сместились на 14-15вв и когда Вы говорите на этот период русские войны подразумевая всю территорию бывшей ДР, Вы пишите не о чём, так на этой территории использовался не один комплекс и каждый из них нужно разбирать в отдельности…

Тогда получается не не о чем, а об основных комлексах.


И на Куликовом поле пеших с русской стороны тоже не было?

С уважением Tolitch.

[Yuriy]

Письменные памятники куликовского цикла появились на основе Троицкой летописи после 1437 г.,
и при описании оружия неизвестно насколько авторы были осведомлены об оружии использовшимся
за 57 лет до этого, вполне могло быть они описывали современное им оружие.

Tolitch, почитайте новые исследования…

Yuriy, а основываясь на чем , решено, что "кончары фряжские" - это тип 14?

На морфологии…

... по мирному договору в августе 1426года город переходит к ВКЛ
В 1535 г. по приказу кн. И.В. Шуйского в Себеже основали деревянную крепость. В 1536 г. крепость выдержала осаду польско-литовских войск, а что было в промежутке?

Вас интересует какой-то конкретный вопрос, или полный курс лекций по истории России?

Тогда получается не не о чем, а об основных комлексах.

Tolitch, попробуйте сформулировать свой вопрос точно, и будет Вам счастье...

И на Куликовом поле пеших с русской стороны тоже не было?

Нет, не было!!!

[Axel]

Всем доброе время суток.
Уважаемый Tolitch, к нашему большому сожалению обзорных научных трудов по истории доспеха и оружию Восточной Европы XII-XVI, кроме Кирпичникова и Медведева, пока нет, но думаю через какое-то время это временной отрезок будет освещен в научной литературе.
Уважаемый Yuriy хотелось бы несколько уточнить, под кончарами фряжскими скорее надо скорее понимать тип 15 (по Оакшотту), т.к. тип 14 это мечи с клинками предназначанными для рубящих ударов.
С уважением.