87 ответов в теме

[Grimur]

может чем поможет )

Изменено: Grimur, 05 Июнь 2009 - 18:14

[Truggvi Rosti]

По поводу последней картинки.
Тесьма эта металлизированная из парного погребения.
И то, что она есть деталь мужского костюма, совсем не факт.
А очень может, что от женского платья это.
Тем более, что её найдено 2 штуки таких "разговоров" и нет пуговиц.

[Gunnar lagmann]

есть еще подтверждение мнения о том что скандинавские кафтаны/свиты/что-то с вертикальным рядом пуговиц отличались от "кафтанов" остатки которых находят на территории Древней Руси. На русских (условно назовем их так) кафтанах не редки разговоры из металлизированной тесьмы (например в Тимирево и в других местах). В Бирке же на 1166 захоронений описанных Арбманом пуговицы в количестве несколько штук содержат только 16 захоронений. Только в двух из них есть галун и это не "разговоры", это 1 или 2 полосы, лежащие отдельно от скоплений пуговиц. Соответственно в том множестве захоронений где встречается галун, пуговицы есть только в упомянутых двух. Так что если "разговоры" у этой одежды и были то видимо были они не металлизированными.
Также, на эти же 16 захоронений в которых найдены пуговицы Агнес Гейр осатки текстиля указывает в 3: в 1 случае это шерсть, в одном - шелк и в одном и шелк и шерсть. Нужно теперь разобраться насколько они могут являться частями кафтанов, возможно они относятся к другой одежде. Ну и нужно учитывать, что Гейр анализировала только большие и хорошо сохранившиеся куски (так Инга Хэгг пишет).

Изменено: Gunnar lagmann, 06 Июнь 2009 - 01:19

[Gostjata]

Небольшая поправка. В Тимерёво, судя по всему, металлизированых разговоров как раз не было, и одежда из кургана 295 как раз подходит под описание "скандинавского кафтана". К тому же, это захоронение в целом очень близко Gr. 944 из Бирки, где также найдены остатки "кафтана" в виде пуговиц и тех самых полос, лежащих отдельно от пуговиц

[nemnogoslovniy]

В Бирке же на 1166 захоронений описанных Арбманом пуговицы в количестве несколько штук содержат только 16 захоронений.

Там пуговицы содержатся не в количестве нескольких штук. Например в 1044 захоронении (если не ошибаюсь в номере) найдено 18 пуговиц. В других захоронениях с находками пуговиц, насколько я осведомлен, пуговицы варьируют от 15 до 22 штук

Только в двух из них есть галун и это не "разговоры", это 1 или 2 полосы, лежащие отдельно от скоплений пуговиц.

А что представляли из себя эти полосы? в основном Найденые галуны представляют из себя металлизированную тесьму, а известно ли что-то о галунах другого типа, например металлизированная вышивка либо полосы ткани (если ткань сохранилась конечно)?

Изменено: nemnogoslovniy, 06 Июнь 2009 - 21:52

[Gunnar lagmann]

Там пуговицы содержатся не в количестве нескольких штук. Например в 1044 захоронении (если не ошибаюсь в номере) найдено 18 пуговиц. В других захоронениях с находками пуговиц, насколько я осведомлен, пуговицы варьируют от 15 до 22 штук

Поверьте, что если я сделал такую выборку по захоронениям то я осведомлен и о количестве пуговиц В данном случае под словом "несколько" я имел ввиду то что их там больше чем одна.

А что представляли из себя эти полосы? в основном Найденые галуны представляют из себя металлизированную тесьму, а известно ли что-то о галунах другого типа, например металлизированная вышивка либо полосы ткани (если ткань сохранилась конечно)?

Галун это именно металлизированная тесьма. Для других изделий есть другие термины. Например позумент. Я говорил про то что в рассмотренных мной захоронениях с пуговицами галун как класс присутствует только в 2 из 16. И в обоих случаях он не является остатками "разговоров".
Или я неправильно понял ваш последний вопрос?

[nemnogoslovniy]

Галун это именно металлизированная тесьма. Для других изделий есть другие термины. Например позумент. Я говорил про то что в рассмотренных мной захоронениях с пуговицами галун как класс присутствует только в 2 из 16. И в обоих случаях он не является остатками "разговоров".
Или я неправильно понял ваш последний вопрос?

Я имел ввиду, встречалось ли в качестве разговоров что-то кроме галунов, например вышитые разговоры либо разговоры из пришитой ткани (конечно то, что сохранилось)

[Gostjata]

Я имел ввиду, встречалось ли в качестве разговоров что-то кроме галунов, например вышитые разговоры либо разговоры из пришитой ткани (конечно то, что сохранилось)

В Гнёздово как раз найдены остатки "кафтана" с разговорами в виде простых полосок шёлка. В скандинавии таких находок, по-моему, не наблюдается.

[nemnogoslovniy]

Я так понимаю, в захоронениях также находят металлические украшения (голуны, пазументы), которыми скорее всего были обрамлены края предположительного кафтана. Есть ли находки обрамления подола кафтана? Просто если таковые есть, то по ним можно определить длину кафтана

[nemnogoslovniy]

Цитаты из статьи Михайлова Древнерусские кафтаны «восточного» типа
(мода, происхождение, хронология):

В первую очередь следует упомянуть остатки мужской одежды, исследованные в кургане Дн-4 могильника Гнёздово под Смоленском. На дне могильной ямы in situ лежали фрагменты двух рядов узкой шелковой тесьмы...

В другом гнёздовском захоронении, в погребальной камере кургана Поль-62, археологи нашли куски шелковой тесьмы аналогичные шелковой тесме из кургана Дн-4.

Возник вопрос знатокам и специалистам по Гнездовскому могильнику: тесьма из Дн-4 и Поль-62 является именно шелковой или все же шелково-металлизированной? Насколько правомочно будет использовать именно шелковую тесьму для разговоров на кафтан?
буду очень признателен за ответ, хотя на ответ особо не надеюсь, по кафтам тожефорумчане отвечают мало((

[Truggvi Rosti]

За Поль-62 не скажу.
Но то, что я нарыл по Дн-4 говорит, что там было 2 кафтана.
Так у того, который был на самом покойном разговоры были из полихромного шелка.
Без металлизированых нитей.

ИМХО. Можно весьма активно использовать просто шелковую ткань для изготовления разговоров.

[nemnogoslovniy]

Спасибо, Трюггви. По поводу использования шелковых полосок в качестве разговоров я спрашивал в этой теме выше. Насколько я понял, такие разговоры были найдены чуть ли не в одном захоронении, хотя это конечно не значит, что они только там и были

[Wakinyan]

Судя по информции из статьи Фехнер - и в Дн-4 и в Поль-62 были кафтны с разговорами из металлизированной тесьмы - в Дн-4 "тесные ряды узкой плетеной шелковой тесьмы с золотыми нитями", в Поль-62 "куски узорной тесьмы, сплетенной на дощечках из шелковых ниток и тонкой серебряной позолоченной проволоки".

Причем, если сопоставить данные из статей
Фехнер М.В. Ткани из Гнездова // Археологический сборник- Труды ГИМ.-Вып.111.-М., 1999.
и
Авдусин Д. А., Пушкина Т. А. Три погребальные камеры из Гнездова. // История и культура Древнерусского города М., 1989.,
то получается, что кафтан с металлизированной тесьмой был на погребенном(24 пуговицы+тесьма), а не в стороне от него(8 пуговиц и фрагмент ткани).
Может быть на этот счет есть более достоверная информация?

[nemnogoslovniy]

Спасибо за информацию. Т. е. получается, что на кафтанах только металлизированная тесьма(( Жаль, а то достать эту самую правильную золоченую нить очень затруднительно.
Хотя с другой стороны, вполне возможно, что она и найдена только металлизированная тесьма, потому что там была не подвергшаяся тлену металлическая часть, и в реальности шелковая тесьма была распространена. Найдены же остатки шелковых разговоров в Гнездово (о чем писал выше Гостята). Есть ли захоронения, в которых найдены пуговицы кафтана, но не найдены разговоры либо разговоры не содержали металла (кроме упомянутых остатков шелковых разговоров Гнездово)?

Изменено: nemnogoslovniy, 03 Сентябрь 2009 - 03:48

[Wakinyan]

Найдены же остатки шелковых разговоров в Гнездово (о чем писал выше Гостята). Есть ли захоронения, в которых найдены пуговицы кафтана, но не найдены разговоры либо разговоры не содержали металла (кроме упомянутых остатков шелковых разговоров Гнездово)?

А эти шелковые разговоры где-нить опубликованы?

[Gostjata]

А эти шелковые разговоры где-нить опубликованы?

Насколько я знаю, в Дн-4 разговоры были не из шёлковой тесьмы, а просто из свёрнутых полосок шёлковой ткани. Материалы Дн-4 пока не опубликованы.

[nemnogoslovniy]

Gostjata, я это и имел ввиду

[Gunnar lagmann]

Есть ли захоронения, в которых найдены пуговицы кафтана, но не найдены разговоры либо разговоры не содержали металла (кроме упомянутых остатков шелковых разговоров Гнездово)?

смотрите выше про кафтаны в Бирке

[Wakinyan]

Насколько я знаю, в Дн-4 разговоры были не из шёлковой тесьмы, а просто из свёрнутых полосок шёлковой ткани. Материалы Дн-4 пока не опубликованы.

Т.е. имеется ввиду "запасной" кафтан(8 пуговиц и кусок ткани)?

[Truggvi Rosti]

Информация Фехнер не верна.
В Дн-4 найдено 2 кафтана.
Один с 24-мя парами разговоров. И они были из полихромного шелка.

Второй, из золотистого шелка и 8 пуговиц, в головах покойного.
На рисунках Олега Федорова это шапка с пуговицами )))

И посмотрите архивы ТФ.
Я как-то поднимал тему по Дн-4.
Там много полезного озвучено.