83 ответов в теме

[SkogTroll]

\\ Подкладка конечно просится, но найти обоснование для нее?
1 капюшоны из Корсбетнинген
2 вроде как есть картинка(на 15ху), где видно обшитый край. буду уточнять.


\\А будут именно "шорты" или такой "комбидресс" + чулки?
будут шорты. сам с нетерпением жду.

[Heinrich von Roderstein]

Будут шорты с подкладкой? А тестировать будете пешим или верхами?

По поводу "ездили они так": на более поздних изображениях, где имеются седла с "поджопниками" посадка несколько иная. Взять хотя бы уже приводившуюся гравюру Дюрера. А в данном случае человек именно сидит ягодицами на крае задней луки. При такой посадке не то, что ехать, а и просто стоять как-то странно...

[Dietmar]

Я думаю, слишком смело по одному изображению прям вот так категорично заявлять - так, мол, прям ездили! Мало-ли, почему так скульптор изобразил всадника?... Мне вот тоже доводилось на заднюю луку садиться.. Ну там, чтоб повыше сесть с целью осмотреться, или чтоб ноги распрямить и отдохнуть малость.. Это так, к сведению, из практического опыта.
А больше таких изображений нет?

[sasa]

Ну тут дело такое - Бернабо гробницу при жизни заказывал, и за лажу спросил бы строго.

Вот, Мастино 2й (помер в 1351, статуя позднее всделана). Тоже высоко сидит.

[SkogTroll]

Саш, картинок с высокой посадкой- куча,и в этой теме они тоже приводились
ракурсов, где так откровенно, как у Бернабо- меньше, но тоже есть.

просто не все хотят осознавать разницу между средневековым и современным седлом и способом вонзаться на лошади.

[Dietmar]

Просто некоторые не стоят на месте и уже имеют опыт езды в историчном седле, а некоторые - нет.
Вот ведь не секрет же, что что-бы правильно понять, как устроены доспехи их неплохо-бы сделать. Ещё лучше - с соблюдением технологии. А потом ещё и на себя надеть. И походить, а ещё лучше и подраться. Так вот с верховой ездой - то-же самое. Эксперимент - один из важных методов исследования.

[Heinrich von Roderstein]

Из личной переписки с тренером по поводу посадки ув. Бернабо:

"Даааа, прямо чудеса джигитовки!!!

Вот тут и нужен полный арсенал: длинющий мунштук и вседостающие шпоры.
Шенкель просто мертвый, корпус, ах ну да, простите мноуважаемый Корпус! Вы так высоко парите над спиной лошади, что Вам по сути и дела нет до этой вот части транспортного животного. Единственное что вводит в недоумение, так это перекладинка Вам ПиЖо не мнет? Нет? Все в порядке? Ну ладно-ладно, Вам виднее, тем более, что Вам действительно стало все виднее, т.к. "увеличился рост" всадника - ну это....типа....компенсация невеликого роста местных лошадок в 13 веке
Минусы очевидны, а плюсы?
- нога в железе не сильно согнута. т.е.не надо мудрить со стыком в коленной чашечке?
- вынужденная "стоячесть". в цель чтоб попасть и ноги = прищепка"

Из личного опыта:
В армейском строевике в некоторых ситуациях действительно бывает удобно "сесть на заднюю луку". Правда по факту не сесть, а скорее облокотиться "кормой".
Но средневековые лошади скорее всего были по другому выезжены. Я читал к примеру у Артамоновой, что когда лошадь "выезжена на заду" это диктует определённые требования к посадке, которая здорово отличается от современной спортивной.
Меня смутила скульптура Бернабо только по одной причине, что человек именно "посажен" на заднюю луку, а не облокачивается на неё, как на многих других изображениях.

[sasa]

"Облокачивается на заднюю луку" это как?

Вот еще посадка (сам Кан Гранде):
http://picasaweb.goo...491007341846866

[Heinrich von Roderstein]

Да хотя бы так:

Человек не сидит "булками" непосредственно на задней луке. Она нужна для поддержки, а не для сидения на ней. Можете доказать обратное?

[sasa]

Могу ...хотя справедливости ради хотелось бы отметить, что на приведенной вами картинке конь и его доспех-полет фантазии художнега...
http://www.tforum.in...o...ic=6478&hl=

[Heinrich von Roderstein]

На скульптуре Св. Георгий не сидит ягодицами на кромке задней луки - "поджопника". Я об этом и говорил.

[sasa]

(уныло) ну как же не сидит? разумеется ниже, чем Висконти, но совсем не так, как сейчас. Кстати, и конь оседлан по-другому, седло гораздо ближе к шее чем положено сегодня. Вы же сами упоминали особенности выездки? Почему бы не продолжить размышления на эту тему вместо замеров высоты зада над седлом

снова помяну классику:
http://www.tgorod.ru.../rider_1498.jpg
и напомню, с чего начиналась тема:



Я уверен, что такая посадка не случайность и не ошибка художника - дошедшие до наших дней боевые средневековые седла приспосабливались именно под нее. Зачем - я не знаю, но современные попытки объяснить это "невысоким ростом лошадок" и "встал, чтобы осмотреться" звучат смешно.

На всякий случай: я не обвиняю нынешних конных реконструкторов в том, что они не так сидят, и не ратую за историчные седла начиная с завтрашнего дня. Это так же бесмысленно как требовать кишек в бугурте . Но попытки механически экстраполировать свой практический опыт (достойный уважения, но все-таки наработаный на современной базе) на средневековье работать не будут. Причем чем больше у человека этого опыта, тем сложнее ему понять зачем делать как-то по-другому

[Heinrich von Roderstein]

Почему бы не продолжить размышления на эту тему вместо замеров высоты зада над седлом

Конечно можно и поразмышлять. Правда на мой взгляд проблема не только в наличии "правильных реконструкторских сёдел", но и в наличии определённым образом выезженных лошадей. Если сёдла мы ещё можем изготовить (у нас на конюшне имеется стилизация рыцарского ясельного седла), то получить таких лошадей эээ...
Хороший всадник может "вонзаться" в любом седле. Пример: мессир Поль Д'Орбьен, который выиграл турнир на Куликовке в казачьем седле (да и в любом другом смог бы это сделать). Вопрос в удобстве. Наш выбор (из современных сёдел) - португальские сёдла, они же "испанки", которые являются гораздо более комфортными для всадника в доспехах по сравнению с теми же выездковыми или конкурными.

[xenophon]

Из книги португальского короля дона Дуарте (ок. 1420 г.):

Третий способ — ездить, твёрдо опираясь прямыми ногами на стремена, не сидя посередине седла, но получая некоторую помощь от лук. И сёдла, в которых так сидят, — это те, что раньше были в употреблении при езде на лошадях в этой стране. И когда мы на турнире, в поединке, и в других подобных случаях, способ правильно ездить в этих сёдлах таков: устроить, чтобы стремена были неподвижными, за счёт жёсткости, привязанных ремней, или любым другим способом. Они должны совершенно не смещаться вперёд, и ноги всадника всегда должны быть настолько прямыми, насколько можно.
И о стремена нужно крепко опираться, и никогда не садиться в седло, потому что от этого утрачиваются красота, и свобода, и устойчивость, и также уменьшается прочность посадки. И не следует думать, что на турнире, чтобы сидеть крепко, есть какое-то преимущество у посадки в таком седле с подобранной одной ногой, потому что, несомненно, это даёт противоположный результат, если стремена закреплены. Наоборот, нужно изо всей силы постоянно держать ноги хорошо выпрямленными, ибо это много помогает избежать неудачи и падения, и делает всадника более свободным и красивым.

"Получая некоторую помощь от лук" - в реальности, видимо, имеется в виду только раздвоенная задняя лука ("поджопник"), из-за чего и говорится во множественном числе. (Там в некоторых других местах прямо говорится "задние луки").

[sasa]

Правильно про разнообразие посадок я тоже хотел сказать, но такой роскошной цитаты не знал, спасибо. Еще бы два первых способа выложить - и будет совсем хорошо, можно действительно закрыть тему.

[xenophon]

Там вообще-то описывается целых пять способов, из которых один - на вьючном седле.

Первый — в таких сёдлах, которые требуют, чтобы ноги были прямые, немного продвинутые вперёд и твёрдо опирающиеся на стремена, и располагались так, чтобы в равной мере держаться всеми тремя частями, не уделяя больше внимания опоре на стремена, чем выпрямлению ног или посадке в седле, но от всех трёх частей одинаково получать ту добрую помощь, которую от них можно и нужно иметь. И требующие изначально такого способа езды сёдла, которыми пользуются в этой стране, — это те, которые сейчас называют брабантскими, и другие подобного устройства. Потому что в таких сёдлах, как эти, способ, которого должен придерживаться тот, кто хочет крепко в них держаться, таков: опустить стремена, чтобы сидеть, сохраняя ноги прямыми. И при этом не следует терять опору под ногами, и в то же время не нужно опираться столь крепко, чтобы переставали прижиматься к лошади ноги, но, как было написано выше, надлежит придерживаться того, чтобы в одинаковой мере помогать себе всеми тремя частями, не уделяя больше внимания одной, чем другой.

Второй способ езды — целиком опираться на седло, держа ноги прямыми или немного подобранными, не придавая большого значения стременам таким образом, что ноги в них свободно болтаются. И этот способ, как мне говорили, используют в Англии и в некоторых комарках Италии в сёдлах, к которым там привыкли; а сёдла эти бывают разного типа. И у этого способа сила езды в том, что держатся главным образом прямой посадкой и охватывая лошадь в нужное время ногами, всегда опираясь на них, и не придавая большого значения стременам. Тем не менее, мне кажется, хотя устройство сёдел и обычай этого требуют, помощь от стремян, которую можно с пользой иметь, не следует оставлять, даже придавая больше значения охвату ногами и прямой посадке и умея сохранять равновесие тела во всём, что делает лошадь, без использования стремян.

А вообще, через пару месяцев выходит книжка, где собраны мои переводы отрывков из ранних конных трактатов, и в том числе - из книги дона Дуарте. Так что ждите.

[Dmitrij]

А вообще, через пару месяцев выходит книжка, где собраны мои переводы отрывков из ранних конных трактатов, и в том числе - из книги дона Дуарте. Так что ждите. wink.gif

Я ещё твой предыдущий перевод так и не собралсо купить...

[Heinrich von Roderstein]

чтобы стремена были неподвижными, за счёт жёсткости, привязанных ремней, или любым другим способом

Очень было бы интересно узнать способ крепления стремян...К чему их привязывать

о стремена нужно крепко опираться, и никогда не садиться в седло, потому что от этого утрачиваются красота, и свобода, и устойчивость, и также уменьшается прочность посадки.

Отличчно!!! Блин, я всегда это подозревал! Кстати на моей практике встречались тряские коньки, особенно при смене аллюров или при резкой остановке удобнее всего было вставать на стремена и пропускать толчки лошади под собой. Хотя может это и от недостатка мастерства моего происходило.
ЗЫ: Книжку приобрёл бы с удовольствием!

[xenophon]

Очень было бы интересно узнать способ крепления стремян...К чему их привязывать

По-моему, "привязанные ремни" здесь - это, скорее всего, просто скошёвка казацкого манеру, т.е. стремена привязаны друг к другу ремнем, проходящим под животом лошади. А вообще, можно и что-нибудь другое предположить. Попробуйте реконструировать и проверить на практике.

Отличчно!!! Блин, я всегда это подозревал! Кстати на моей практике встречались тряские коньки, особенно при смене аллюров или при резкой остановке удобнее всего было вставать на стремена и пропускать толчки лошади под собой. Хотя может это и от недостатка мастерства моего происходило.

Про тряску у дона Дуарте тоже есть. Правда, не при остановке, а, наоборот, при ускорении движения.

И поскольку многие, когда лошадь начинает бежать, держатся руками за гриву, чтобы сидеть крепко и ради устойчивости, и не могут оставить того, к чему привыкли, то я нашёл против этого надёжное средство: не скакать несколько дней, пока не забудется такая привычка, и держать правую руку свободной. И когда от лошади будут толчки, сместить тело немного в сторону и наклониться вперёд. И так нужно делать затем, чтобы она толчками не заставляла меня смещаться назад; так я держусь много прочнее, чем когда сижу полностью прямо, потому что скорее случится, что толчки выпрямят меня, чем смогут сдвинуть назад. И когда моя посадка становится прямой, первые толчки уже минуют, и лошадь входит в свой бег. И тогда всадник сразу же чувствует себя надёжно и устойчиво без помощи рук.

[Roland Hazard]

И поскольку многие, когда лошадь начинает бежать, держатся руками за гриву, чтобы сидеть крепко и ради устойчивости, и не могут оставить того, к чему привыкли, то я нашёл против этого надёжное средство: не скакать несколько дней, пока не забудется такая привычка, и держать правую руку свободной. И когда от лошади будут толчки, сместить тело немного в сторону и наклониться вперёд. И так нужно делать затем, чтобы она толчками не заставляла меня смещаться назад; так я держусь много прочнее, чем когда сижу полностью прямо, потому что скорее случится, что толчки выпрямят меня, чем смогут сдвинуть назад. И когда моя посадка становится прямой, первые толчки уже минуют, и лошадь входит в свой бег. И тогда всадник сразу же чувствует себя надёжно и устойчиво без помощи рук.

Класс! Не знал про такое, однако сделал все как здесь пишется автоматически. Кстати, серьезно помогает при езде по пересеченой местности...