212 ответов в теме

[Cunla]

По поводу грузиков. Я гружу 200 г. на 12-14 нитей причем кромки гружу также. Пробывал грузить кромку сильнее - получается хуже т.к. ткань начанает "пузырИть" из-за различной плотности кромки и самой ткани. плотность получаемой ткани 10/6

[Lebed]

А из тонких ниток (как мулине) кто-нибудь пробовал ткать?
Сейчас тку из таких - ткань тонкая и плотная, но нити постоянно рвутся (узелков правда практически не видно и не чувствуется). Сегодня уменьшила нагрузку в 2 раза (с 460 г на 20 н до 460 г на 40 н). С новым натяжением ещё не ткала (не успела).

[Lebed]

Cunla , тку с указанным натяжением - нити рвутся абсолютно так же, но ткань не стягивается, а остаётся такой же ровной, как была, хотя, вполне вероятно, что это из-за небольшой ширины.
Проблема рвущихся ниток неустранима - нити, которыми основа привязана к ремизке, просто постепенно перетираются. Насколько я поняла (на практике пока не проверяла), чтобы ткать из тонких ниток, они должны быть очень туго скручены.


Может нам новую тему сделать? Что-то вроде "проблемы ткачества". А то эта разрослась...

[Fedor]

Тут такая тема появилась касательно интерпретации деталей к горизонтальному ткацкому станку.
Есть вот такая деревянная деталь с поселения Хедеби:

Деталь может  происходить как от морского таккелажа, так и от возможного портового снаряжения(?). Но небольшой размер этого изделия позволил авторам раскопок интерпретировать эту находку в качестве блока от горизонтального ткацкого станка.

Ваше мнение уважаемая общественность?

[Godi]

Вполне вероятно... Погляжу - у нас висят кой-какие блочки от станков этнографических в клубе.

[Edel De Alfrhild]

Лён..Шерсть...Про шёлк даже и не вспоминают. А ведь это сразу ограничение реконструкции. А почему не вспоминают?  Да потому что домотканный шёлк - 1)дорого непомерно
                                2)достать очень сложно
                                3)самим ткать - пока даже о таком никто и не заикался(как это не странно)
Да и в те времена его всё таки с Востока больше везли.
 Я это к чему - да конечно, домоткань - это здорово. Но не все ткани для реконструкции можно достать или сделать в "домотканном" виде. Далеко не все. Так же как и не все красители можно сейчас использовать.Покажите мне человека, красящего настоящим пурпуром.
А означает это только одно - запрет на все те ткани, что не домоткань, ведёт к обеднению реконструкции. Именно обеднению.  А дальше всё идёт по совести - надо человеку он и в магазине найдёт ткань,похожую на "правильную".Не надо -  отмажется.

[Godi]

>>Покажите мне человека, красящего настоящим пурпуром
Византийских императоров среди нас пока еще нет. Потому и красить пурпуром не надо

И вдобавок. "Обеднения реконструкции" из-за не-использования магазинного ацетатного шелка не произойдет. Нужен шелк натуральный? - ответ прост: ищем и ткем самостоятельно.
Фабричные ткани отличаются от ручных по множеству параметров, начиная от равномерной толщины нити и заканчивая плотностью и количеством узелков. О цветах, получаемых анилиновыми красителями я вообще умалчиваю.

[Askel]

Я хочу сказать свое мнение. Может я не прав, но так думать мне никто не помешает. Да, я конечно ЗА костюм из домоткани. И уже работаю над одомотканиванием своего гардероба. НО я считаю , что делать домоткань обязаловкой это лишнее. Ведь если подумать, то кожанные рубахи в которых все рассекают ( и я в том числе) - это ведь кожа, но кто ее выделывает сам, историчными инструментами и способами- только единицы, а остальные покупают где-то , ведь современная кожа делается далеко не историчными методами. Еще пример литье - литье делается в тех. горнах и из современных сплавов, сильно отличающихся от металлов 9-10в.И еще нити для домоткани- вроде самопряденные , но кто ходит и собирает лен по полю- я не слышал. И таких примеров много. Для себя я понял что 100 процентная реконструкция это супер мега сложная вещь. Вот когда мы будем жить в городищах, пасти овец, рубить в ручную лес , ковать из железа добытого по соседству - вот это будет 100 процентная РЕКОНСТРУКЦИЯ.       С привеликим уважением!

[Edel De Alfrhild]

из-за не-использования магазинного ацетатного шелка

Вы что!!!!Речь об ацетатном шёлке никто не ведёт. Натуральный можно ж найти. Причём, плетением нити схожий. Мне правда, с Китая только везут.

И еще нити для домоткани- вроде самопряденные , но кто ходит и собирает лен по полю- я не слышал.... Вот когда мы будем жить в городищах, пасти овец, рубить в ручную лес , ковать из железа добытого по соседству - вот это будет 100 процентная РЕКОНСТРУКЦИЯ.  

С Askel абсолютно соглашаюсь.И правильно сказал один мой одноклубник: чрезмерное углубление в "реконструкцию" начинает напоминать ролевую игру.
 Те люди, которые ткали ткань в Средние Века, ковали железо, пряли, собирали урожаи,шили - для них это было не хобби и не "наука". Это была их работа.Профессия. Причём есть такой фактор как разделение труда. Вы никогда не сможете   сделать то же самое, что сделал средневековый кузнец, или пряха, или ткач. Потому что они практиковались в этом всю жизнь. А мы урывками среди повседневной жизни.
Попытка же целиком уйти в тот мир, это уже болезнь.
Максимально приближенное соответствие материалов, цветов, форм, структур - это реконструкция(хотя мне больше слово "моделирование" нравится). Соответствие технологий - невозмжно. На дворе двадцать первый век и как ни крути средневековой вещи  у Вас не выйдет.
Прошу мои слова как протест против домотканной шерсти не читать(сами заказываем).Но я за покупной на фабрике шёлк!!!:0)))))И заменители недоставаемых красителей(пурпура)!

[Godi]

Барышня...

Вы уж определитесь, что Вам надо - покрасоваться в костюме или изучив определенный комплекс предметов, включая технологию их изготовления, собрать доказанную возможную версию "как это могло быть".

Нравятся анилиновые красители - пожалуйста, делайте...
Нравится магазинная льнянинка с идеально ровной нитью и равномерным шагом переплетения - пожалуйста, покупайте и шейте...

Критерии каждый выставляет для себя сам: кроме цвета, существуют еще и особенности переплетения и адекватность орнамента и многое-многое другое. Я, как частное лицо, равно как и представитель экспертного совета Ассоциации никому ничего не навязываю.

В Ассоциации считается хорошим тоном использовать ткани, изготовленные архаичным способом (т.е. на вертикальных и горизонтальных ткацких станках). Крашение тканей натуральными красителями считается вообще абсолютной нормой, потому как это уже давно не составляет никакого секрета. Подавляющее большинство из нас тревожит не вопрос - где в магазине купить адекватную ткань, которая будет хоть как-то похожа на требуемое, а два других вопроса - либо КАК СДЕЛАТЬ адекватную ткань (да и не только ткань), либо КТО ИЗ МАСТЕРОВ ДЕЛАЕТ адекватные вещи.

Это наша планка. Сейчас она на этой высоте, с течением времени, думаю, повысится еще. Это отнюдь не обязаловка - в нашем сообществе это модно и престижно. Мы никого не заставляем - мы демонстрируем тот уровень, которого может достичь каждый.

[Rusia]

Уважаемый Годи.
У меня давно назрел вот такой вопрос:
В одной статье есть фотографии деталей кроя камизы Людовика Святого (этот король одевался скромно, пурпур, по свидетельству современника, не носил), XIII в.
Адрес статьи:
http://heatherrosejo...m/stlouisshirt/
Особенно мне нравится вот эта фотография:
http://heatherrosejo.../neckphoto.jpeg
Так вот, производится ли современными реконструкторами полотно такого качества, и насколько сильно на первый взгляд (без лупы), и чем, данное полотно отличается от фабричного?

[Rusia]

Sergei

Информация к разышлению - вся домоткань, из которой сейчас пошиваются реконструкторы, - изготовлена на ГОРИЗОНТАЛЬНОМ ткацком станке. Подобный станок даёт относительно небольшую ширину ткани, что в свою очередь определяет особенности кроя.
НО до сих пор не решён вопрос о времени появления и распространения горизонтального ткацкого станка на севере Европы. Определённо можно говорить о 12 веке. Более ранние датировки под вопросом.

А как Вы оцените следующее утверждение (это из одной научно-популярной книжки советских лет по истории ткачества):

Славянские государства стали образовываться в VIII - X веках, при этом из единого славянского языка выделялись языки формирующихся народностей. Общность таких слов, как "бердо" и "навой", во многих славянских языках говорит о том, что не позднее Х века на Руси пользовались горизонтальным станком, дававшим возможность изготовлять более сложные ткани.

"Узость" горизонтального ткацкого станка - это немного не о том. Узкие полотна на Руси в деревнях - это притча во языцех. Например:

В домашнем производстве в это время ткали узкие полотна, которые были неудобны при пошиве одежды, парусов и т.п. Поэтому делались попытки административными мерами заставить крестьян ткать более широкие полотна. Так, в царском указе от 31 октября 1715 года говорилось, что „в Российском государстве от таких неугодных узких полотен не только прибытков, но и своих издержанных вещей не получают и от того во излишние скудости приходят". Согласно указу через год надлежало изготовлять только широкие полотна, а узкие „имать на его царское величество, а будет кто о том на кого известит, тому отданы будут безденежно, и сверх того имать штрафу за всякий аршин по гривне и отдавать тому доносителю". Однако крестьяне упорно продолжали ткать узкие полотна, и через три года указ был отменен. Императрица Елизавета опять пыталась ввести его в действие, но и на этот раз безрезультатно. Очевидно, здесь сыграли свою роль такие обстоятельства, как площадь, занимаемая ткацким станом в избе, малая эффективность использования широкого стана (снижалась производительность стана, а при большой его ширине требовались уже два работника) и отсутствие опыта в отделке широких полотен. Возможно, сказалась и давняя нелюбовь народа к „доносительству".

Насчет ширины ткани, которой можно добиться при использовании горизонтального ткацкого станка - насколько мне известно, это для одного ткущего человека - длина броска челнока из одной руки в другую внутри зева (не перекладывания, а именно броска), так что кому как. Как там ткали вдвоем - не знаю

Для размышления о ширине - вот цитирую уважаемую Галину:

* Горизонтальный ткацкий станок XIV века.
http://www.km.ru/ima...gorod/loom2.jpg

* Горизонтальный ткацкий станок XIV века более сложной конструкции, который обслуживали два человека - ткач и регулировщик натяжения нитей (на картинке он изображен сидящим на верхних балках станка)
http://www.km.ru/ima...gorod/loom3.jpg

Изображения станков приведены из книги "Textiles and Clothing: c. 1150- c. 1450" (E. Crowfoot и др.)

[Rusia]

Да, и вот выше в текущей теме Olenkaпишет о шерстяных тканях:

Найденным тканям в основном соответствует такая густота нитей основы и утка на 1 см, как 10/6-8, 15/9-12, 22/15.

А теперь сравним со статутами парижских ткачей шерсти (Из "Книги ремесел" Этьена Буало, XIII в.):
http://www.hist.msu....ext/statut2.htm

Ни один ткач не может ткать в Париже коричневых и  белых камелэн,  если  основа  и уток не одинаковой прочности,  если они имеют меньше 2.200 ниток и 7 картье ширины.  И если  ткань  имеет меньше 2.200 ниток,  мастер подлежит 5 су штрафа, и если ткань не имеет ни достаточной ширины,  ни 2.200 ниток,  он подлежит  10 су штрафа, из которых король имеет половину, а старшина и присяжные -другую половину за их труд и заботу.
    23. Ни один ткач не может ткать в Париже полного сукна, если не  одинаково  прочны  основа и уток,  если в полной ширине ткани  меньше 1.600 ниток и 7 картье ширины и 5  картье  в  основе,  под угрозой вышеупомянутого штрафа.

Что-то даже при "густоте" 22/15 получается 100 см, то есть 1 м.

[Fedor]

Уважаемая Руся.
   Этот спор к чему? К оправданию использования заводских тканей на основании визуального(!) изучения сохранившихся источников?
   Так никто никому ничего не запрещает и запретить не может. Каждый самостоятельно определяет для себя границы реконструкции исходя из финансовых возможностей.
   Так же никто не может запретить никому стремиться к изучению технологий и добиваться не только визуального, но и технологического сходства реконструируемой вещи.
   И никто не вправе первых называть зановесочниками, а вторых понторезами.
   90% всего домотканного льна продаваемого на Вернисаже это так называемый "технический" лен, который на одежду никогда не шел и использовался в бытовых целях. Достаточно взглянуть на качество льна на "родных" деревенских одеждах на том же Вернисаже. Покупать любой домотканный лен и использовать его в своем комплексе неправильно и нерационально. Дело руководителей клубов и отдельных специалистов-указать рядовому составу какой тип льна можно использовать, а какой нельзя. Дело рядового состава-следовать или неследовать этим указаниям.
   Никто из "раннятников" не считает крутым и понтовым факт использования домотканных материалов в своем комплексе, это уже считается простым и обыденным.Вариантов приобретения-море. На любой вкус и кошелек.
   Касательно камизы Людовика Святого отвечаю. Если ширина камизы соответсвует ширине полотна, то боковые кромки использованы в крое, попросту вшиты в боковые швы, дабы их закрепить. Два шва-две кромки. Заводской лен имеет две кромки на ширине 1,5м. в таком случае они попросту непопадают в нашу выкройку. Никак. Но если важен внешний вид реконструируемой вещи, то без проблем, используйте заводской лен и никто с метра не отличит внешний вид.
   Лично я считаю( и никому не навязываю свое мнение) что горизонтальный станок мог использоваться на эпоху викингов. Подобрав современный домотканный лен нужной фактуры и плотности я смогу сделать любой элемент своего костюма исходный оригинальному как по внешнему виду, так и по технологии изготовления и крашения. И это не будет считаться чем то экстроординарным.

[Rusia]

Федор, большое спасибо. Про кромки я как-то подзабыла.
Только мне и правда интересно - кто-нибудь вообще делает хорошую домоткань сравнимого качества и ширины, если за образец брать то полотно, что на камизе Людовика IX?

Про ширину ткани - специально написала отдельно, без "задней мысли о фабричной ткани", а просто в защиту горизонтальных станков от необоснованных заявлений.

Далее, вот еще по ш9ирине ткани, вырабатьываемой на горизонтальном ткацком станке:
http://www.personal....h/elizabeth.htm
Котта Св. Елизаветы Тюрингской, XIII в. Приблизительная ширина ткани - 103 см.
http://www.personal....h/bocktunc.html
Человек из Бокстенского болота, XIV в. Предполагаемая ширина ткани - не менее 55 см (нет фрагментов, имеющих обе кромки).
http://www.personal....th/stlouis.html
Камиза Людовика Святого - предполагаемая ширина ткани - ок. 61 см.

[Godi]

Если речь о визуальном отличии, да еще по фотографии, то все сильно сложно ... Хотя мне показалось, что та заводская льнянинка, которая у меня имеется, гораздо более ровная и равномерно-плотная. Однако, без замеров - это пустой разговор.

Что же касается горизонтального станка. Уже неоднократно говорил, что в основе любого утверждения должно лежать материальное доказательство. Так вот, проблема в том, что находок деталей от вертикальных станков (глиняных грузил), которые введены в научный оборот (т.е. идентифицированы и опубликованы) на территории Древней Руси весьма немного. Возможно дело еще и в том, что эта тема недостаточно разработана.

За исключением начальной кромки, различия между тканью с вертикального стана и горизонтального не выявлено... Возможно, дальнейшие эксперименты что-то дадут, но как-то я в этом сомневаюсь... Соответственно, остатки тканей не могут дать убедительного ответа.

Горизонтальный ткацкий станок, в отличие от вертикального, практически не имеет не-органических деталей, т.е. остатки деталей могут быть выявлены только в слое, сохраняющем органику (т.е. Новгород, в частности).

Я, как и Федор, не исключаю возможности использования на Руси горизонтального стана в 10 веке. У него должна быть более архаичная конструкция: однозначно не должно быть гребенки, в частности.

Задача найти источники поставлена - и мы над этим работаем.

[Rusia]

Что-то версия мммм... оч. странная. Просто оно могло быть так, если бы ткацкий станок возник из доскокручения и вертикального станка в затерянном высокогорном ауле, напрочь отрезанном от цивилизации. Но ведь в Византии и в Китае уже существовали горизонтальные ткацкие станки...