172 ответов в теме

[Klim]

Клим,правильные не правильные "довмонты" -как определяешЬ?))

- 1. Неправлитьные пластины
2. Неправильная конструкция
3. Дерьмовое исполнение

[Ruslav]

Тогда их как минимум больше)))

[sasa]

"а что, первые два отлично экстраполируются на Русь?"

я, собственно, привел навскидку несколько вариантов конструкции, попадающей под определение "ламинар". Все они выглядят и будут изображаться по-разному. Разнообразие возможных конструкций дает большую свободу интерпретатору. Кстати, парадный панцирь римского времени из шкуры крокодила при определенной криворукости художника тоже мог быть изображен похожим образом, а у нас есть много кромешников, верящих в то, что крокодилы водились в Волхове...

[alrik]

Klim

Не только смогу, но уже год как смог. Только добавить суда нужно Киевкусую Псалтирь, Радзивилловскую летопись, Новгородкую псалтирь, Федоровское Евангелие, свод по мелкой пластике, свод по печатям, нескоько сот икон, фресок и монументальной резьбы.

Рад за тебя !
Ну, с Киевской псалтирью и Радзивилловской летиописью легче, бо они полностью опубликованы.

[Auth]

Клим, возможно, ты меня неправильно понял.
Я отнюдь не являюсь сторонницей существования ламинарного доспеха на Руси. А так же, разумеется, считаю, что находки пластин от одного панциря, к тому же, имеющие аналоги в других находках, просто напрашиваются на реконструкцию. Но отвлекаясь от требований тусовки, строго с научной точки зрения вполне достаточно одного такого правильно реконструированного панциря (или серии опытов, если первый был неудачным).
При этом я не считаю, что такой тип доспеха был единственным (собственно, так никто не считает, ламелляры-то сомнению не подвергают, правда? :-)), и полагаю, что если есть недостаточно аттрибутированный изобразительный и археологический материал, то не стоит прекращать попытки его аттрибуции только потому, что уже есть такой замечательный "доспех Довмонта". Другой вопрос, что, для того, чтобы эти попытки стали убедительными, материала пока явно недостаточно.

А под "федоровской" юбкой я имела в виду юбку с разрезом из "Федоровского Евангелия", на которую часто ссылаются обладатели юбок, только у них они почему-то длиной до колена.

[alrik]

До кучи
Вот увеличенное изображение доспеха с Дмитриевского собора.
Видно, что это, очевидно, не монгольский ламинар.
Но тогда ЧТО ?
Это не схематичное изображение ламелляра и уж тем более не кольчуга.



На доспехах с миниатюр - возможно - нечто подобное.
Общие черты :
- широкие полосы - 3-4 на корпус. То есть около 15 см в ширину.
- Нахлест сверху вниз (там где виден весь корпус), в отличие от ламелляра и большинства восточных изображений ламинараю
- На некоторых - например, на юбке Голиафа - круглые "заклепки"(или шнурки, или что это на самом деле)

Различия :
- Другой покрой : нет застежки спереди.

Klim

Если вы сумели провесити анализ миниатюр - может, подскажете, где можно их найти в открытых источниках ?
До оригинала мне, грешному, понятно, не добраться.

Радзивилловская летопись скоро будет в сети

[druzhinnik]

Видно, что это, очевидно, не монгольский ламинар.
Но тогда ЧТО ?

запросто бригандина может быть. (отредактировано Ауд. Пожалуйста, пользуйтесь терминами, а не их сленговыми аналогами.)

[alrik]

запросто бригандина может быть

В 12 веке ? :-\

[druzhinnik]

не просто, в 12м, а в самом конце 12го! 1197г!

[Azrail]

1) Бригандина в конце 12 века?
Во первых правильность датировки Дмитриевского собора, возможно сам собор и конца 12 века, но изображения могут быть более поздние, есть ли информация на это счет

2) Очень интерестный вопрос вообще в принципе бригантин на Руси?

Надобы отдельную тему сделать и закрепить, поскольку скажем так по информации изо источников у нас есть некий корпусный доспех предположительно бригандина или ламинар?

По бригандине:
Европа:
Св. Маврикий, Магдебург - около 1250 г.
Появления бригандин ( тут вопрос в равенстве понятий бригандины - усиленое сюрко, поскольку как я а понял усиленое сюрко, являеться праобразом бригантины),, и как раз самое интерестное что именно крупнопластинчатые в начале, а потом переход на мелкие пластинвы, 1250г.
Тут вопрос в том кому обязаны Европейцы бригантинам (усилиным сюрко) монголам или может источник проникновения был другой или еще один источник более ранний? И как вариант и на руси они могли появиться раньше, но не иметь сильного рапостранения.


По ламинару:
В тодермане также упонминаеться доспех Томаса 2 го Савойского 1340г.:
Корпус 8 пластин (с одной стороны)
Юбка 4 пластины (3 обычных размером как на корпусе 1 увеличеная нижняя как 2 обычных)
состоит из горизонтальных полос (около 8 пластин с одной стороны) без заклепок, материал предположительно кожа, очень похож на изо ламинара

С Уваж. Аз.

Изменено: Azrail, 25 Октябрь 2007 - 18:33

[Azrail]

to alrik




Может это и всамом деле бригандина, но матерчетая основа (кожаная) под металом, как довмонт, а пластины идут с верху вниз, по этому и не видно заклепок, потому как они под пластинами.

Это было и логичней ведь в Европе у того же Св. Маврикий, Магдебург - около 1250 г.. пластины крупные горизонтальные, и как раз после прехода монголов?
А разница размещения пластин на основу или под как раз и исходит из приципов доспешнего дела на Руси (металл на внешку) и в Европе (под ткань)
Другой впрос что данный доспех мог не получил широкого распостранения на Руси по причинам упадка оружейного дела после прихода монголов и сложности изготовления таких крупных пластин.

П.С. это предположение не более

Изменено: Azrail, 25 Октябрь 2007 - 18:35

[Azrail]

Вот собственно доспех Томаса 2 го Савойского 1340г

Прикрепленные миниатюры

• 

[Klim]

Вот собственно доспех Томаса 2 го Савойского 1340г

Доспех Томаса Савойского 100% приталенная бригандина. Какой там ламинар к бису. Заклепки просто не проработаны, вот и все.

Доспех с Димитриевского собора - стилизация, которую нельзя принимать дословно к реконструкции. Я считаю, что это стилизованное изображение чешуйчатого доспеха "вообще". Есть ряд аналогичных изображений и в византийском и в русском искусстве.
Бригандина в 12 в. в нашем регионе - нонсенс.

Тая, я не очень понял твоего тезиса. Поясни проще, пожалуйста. Ты хочешь сказать, что достаточно ОДНОЙ реконструкции и все? Это для публикации. А для движения в целом? Тут народ не о публикации болеет, а в чем на бугурт выйти, я точно знаю. А нам потом очередную партию руссо-марсиан аннигилировать в поте лица!
Кстати, никаких арх. свидетельств существования на Руси ламинаров нету.
Ламелляр заметно проигрывает в численности чешуя с конца 13 в.
И ни одной реконструкции "федоровской" юбки я что-то не видел.

[von Folkung]

Тут вопрос в том кому обязаны Европейцы бригантинам (усилиным сюрко) монголам или может источник проникновения был другой или еще один источник более ранний?

Монголы то тут при чём, в З.Е. ещё фиг знает с какого времени известен лямеляр, который собственно и "перерос" в бригандину, с улудшением технологий.

[Klim]

Монголы то тут при чём, в З.Е. ещё фиг знает с какого времени известен лямеляр, который собственно и "перерос" в бригандину, с улудшением технологий.

-Не нес бы ты ахинею, драгоценный.
ОТКУДА такая ниформация? И много ты знаешь ламелляров на Европу 13 в? И как ты возводишь улучшенную коснтрукцию? Каковы эволюционные линии развития?

[Auth]

объясняю проще: я за многообразие форм и за дискуссию, разумеется аргументированную, (хотя в данном конкретном случае ламинар мне кажется уж ОЧЕНЬ сомнительной гипотезой), а не за копирование чьих-то разработок. Признаюсь, нужды движения в целом меня волнуют мало.

[von Folkung]

Клим, а ты много знаешь, допустим сохранившихся цервельеров? А изображений - дофига.

[Tushisvet]

Монголы то тут при чём, в З.Е. ещё фиг знает с какого времени известен лямеляр, который собственно и "перерос" в бригандину, с улудшением технологий.

Бред какой-то. Уж скорее что-нибудь шинное или чешую можно превратить в бригандину, но не ламелляр.

[Klim]

Бред какой-то. Уж скорее что-нибудь шинное или чешую можно превратить в бригандину, но не ламелляр.

- Не совсем поддерживаю. В Китае, в свое время, в 9 в. видимо, именно изламелляров произошли первые бригандины. Но это в КИтае, при чем тут наши пенаты? Кстати, первые "рейнфорсед котт" - это по любому тип 2-3 по Тордеману и , возможно, тип 1. Из ОГРОМНЫХ пластин, которые НИКАКОЙ параллели с ламелляром не имеют, кроме того, что и те и те железные.

Эта, слышь, я про цервильеры ВООБЩЕ не понял к чему бы это??? При чем тут цервильеры и превращение ламелляров в бригандины в Европе???

[von Folkung]

Клим, а тип VI из Визбю, это по твоему что, лямеляр или бригандина?

ЗЫ. про черепники я упамянул только из-за твоего вопроса, по поводу количества найденых европейских лямеляров, т.к. их тоже немного, да как и всего остального.