99 ответов в теме

[Fedor]

SkogTroll а какая связь между современной монополией на добычу осетра и средневековой ремесленной практикой? При господстве натурального хозяйства всегда использовались местное традиционное сырье, если на Кавказе перья клеили на осетровый клей, то в то же самое время в Северной Европе перья приделывали на деготь. Зависимость такого массового стратегического материала как стрелы от импортных поставок сырья могла дорого обойтись в военное время.

[alrik]

Skif, кожаных славянских ламелляров не найдено.
Не путать с Тибетом 18 века.

Железные ламеллярные пластины на территории Древней Руси найдены на Сарском городище (сезонный "лагерь гостей", 1я половина 10 века).
См., например, здесь
http://www.museum.mu...on_96/index.htm
или книгу : Леонтьев А.Е., Археология мери. М., 1996.

Это угро-финская территория (меря), но сам "лагерь гостей" - дружинный памятник без четкой национальной принадлежности. Там найдены и степной наконечник пояса, и наконечник ножен боевого ножа скандинавского типа, и многое другое.

Картинок у меня, увы, нет.

[Sergei]

>В качестве материалов для чешуй называют железо и кожу/
Пожалуйста, подтвердите данное утверждение ссылками на источник.

[Doctor]

Всем привет. Я тут поздновато включился, извиняюсь, но у меня просто не было и-нета. Вопрос ко всем: если возник вопрос о существовании кожанных доспехов, толщине кожи и т. п., то я вот про что вспомнил... У римлян были кожанные лорики? Еще на мероприятиях можно встретить людей в кожанных шлемах (кожаные лепестки под железной крестовиной). Такие шлема допустимы? Там толщина кожи довольно приличная. Если допустимы такие шлема, то зачем "грузить" человека? И еще. В ассоциации железные доспехи допустимо носить только с определенного уровня. Что будет с кожанными? Спасибо.

[Sergei]

Это всего лишь реферат, т.е. сокращённая версия того, что написано в статье. Так что вопросы можно было бы переадресовать самому Н.Штерне. Но примерно год назад я общался с ним по поводу бирковского доспеха и задал часть из тех вопросов, которые интересуют вас:
- в основном 1,5-2 мм. Есть и большие отверстия до 3-4 мм (центральные);
- не найдено - не значит не было. Органика полностью истлела;
- ламеллярная сборка не предполагает крепления пластин к основе;
- версии делать допустимо. Волнистый край и "умбончики" несут декоративную функцию.

[Sergei]

Горизонтальные кожаные полосы, подложенные под весь ряд пластин в районе парных отверстий, через которые пластины связываются в ряды.

[Godi]

Формулы образца "если подумать", "железо было дорого" и т.п., а также горячо любимая мною формула "если не найдено - не значит не было" - есть не что иное, как детский лепет. Есть источник - есть разговор, нет источника - нет разговора, а домыслы - для фантастов. Кроме того, для любителей демонстрировать свои "глубокие" познания по любому поводу напомню, что вопрос был о ламеллярах на эпоху викингов, а не по иным периодам.

Что же касается вопроса Gimgard'a про пластины. Судя по изображениям из музея народной культуры из Дрездена (увы, народ, немецкий знаю постолько-поскольку), то этот музей - нечто подобное нашему этнографическому музею (Кунсткамера в т.ч. ;)...). И оный Szechwan - подозреваю, какое-то китайской или иное азиатское название 8)... И уж всяко не 10 век и, скорее всего, не Европа.

Leather lamellar armour from Szechwan, used up to early twentieth century (The Board of Trustees of the Royal Armouries, No. XXVIA-106).
Leather lamellar from Szechwan (Museum fuer Voelkerkunde, Dresden)

P.S. А еще я бы посоветовал читать то, что пишут другие, более грамотные люди... Ламелляр пишется через букву Е - ламЕлляр, потому что происходит от латинского термина lamellae - пластина...

[Godi]

Koshata 8)... Тур абсолютно прав: опираешься на факты - круто, опираешься на вымыслы - менее круто... Так что извиняться не за что.

Dmitry, а что именно интересует? Верно ли то, что там написано? Вообще НВС - (Новая Варяжская Стаража) производит вполне пристойное впечатление на западном фоне - люди роют источники, проводят какие возможно (напомню, что это Австралия) исследования и т.п. В принципе им вполне можно доверять, т.е. явных ляпов не замечено (более того, статья по щитам эпохи викингов - именно их "производства", Питера Битсона, в частности). Замечу также, что с удовольствием пользуюсь их изображениями источников.

Я бы лично не стал использовать "Алексиаду" как источник на 10 век, т.к. в нем описывается более позднее время. Но NVG генерально занимается периодом с 950 to 1250 AD... Про термин "русские викинги" я умолчу - коммерциализированный западный стереотип.

[Truggvi Rosti]

Godi
На бармице это еще вполне терпимо

А что, применение кожаной бармицы возможно? В смысле, есть подтверждения? А то сделаешь, а все пальцами затыкают.

[Lesha Luchnik]

Соответственно, остается весьма относительный ряд вариантов

либо "правильная" металлическая.;)

Кстати, ламеллярных доспехов из органических материалов, (от роговых пластин до полос кожи) предостаточно, только это немного не наше время и не наш регион.

[Sergei]

http://photofile.ru/...p?id=5297038#sm "Святые воины" из Спасо-Мирожского мон-ря. Один святой в "чешуе", другой - в ламелляре.
По поводу изображения из Златоверхого онастыря - там, скорее всего, отдельно формирующиеся оплечья и юбка (птериги)

[Dmitry_Magnitogorsk]

To: Sergei
А я где-то говорил о византийском чешуйчатом доспехе?
С уважением. Дмитрий

[Ruslav]

статья отсканена,но она по 13 веку....2мб в раре

[Truggvi Rosti]

По поводу кожаного доспеха. Это, конечно, сильно туманно, но в "Саге о Ньяре" (кажется так) есть момент, когда описывается один бой, и там сказанно, что на одном из противников был одет кожаный (!) панцирь. Правда его разрубили бродексом вместе с этим панцирем с одного раза :)

[Truggvi Rosti]

Ruslav
Прекрасно понимаю.

Kail Itorr
В саге сказано, панцирь.

Кроме того, не следует забывать, что хотя родовые исландские саги и относятся по дате написания примерно к 13 в., но описываются там события конца 10- начала 11 вв. В основном, период крецения Исландии. Я к тому, что возможно, что это действительно мог быть кожаный панцирь из нескольких слоёв. Но хотелось бы услышать мнение мэтров по данному поводу. Т.к. сага-не очень достоверный и понятный источник.

[Stanislav]

А можно ли вас попросить об одолжении, надеюсь вам не составит труда помочь.
Если у вас есть «выкладки», например сканированные части из Тордемана, более подробно описывающие проблему (можно на английском, но русский предпочтительнее), фотографии или эскизы упомянутых 5-ти видов пластин из Бирки с их характеристиками (линейными размерами, формой, датировкой и источниками информации), я был бы Вам очень благодарен за помощь.

имеет центральное отверстие и дополнительное отверстие внизу, составляющее горизонтальную пару с другим отверстием.

т.е при нахлёсте, нижняя пластина на половину перекрывает верхнюю, соответственно при продолжении последовательности получаем двойной нахлёст по всей длине пластины, я вас правильно понял??

Пластина Тордемана более вытянута (длина 58 мм, ширина 29 мм)

Как это более ВЫТЯНУТА??? Я думал что 100мм*25мм, это намного более вытянуто чем 58*29??

Надеюсь на вашу помощь.
С уважением.
Стас.

[SkogTroll]

Есть мнение, что даже при наличии центрального отвертсиия вовсе не обязательно елать двойной перехлест...

[Stanislav]

Господа!!.
Вот тут у моих товарище встал вопрос, по наличию, или вероятности наличия кожаных ламелляров у викингов и славян. Хотят сделать из толстой кожи, она мол и держит лучше и весит меньше, и вообще имеет ряд преимуществ перед железом, но уверенности мягко говоря нет.
Что скажете??
Надеюсь на вашу помощь в этом вопросе.

2 Sergei Большое спасибо за высланную информацию. С вязкой кажется разобрался.

С уважением.
Стас.