146 ответов в теме

[Ruslav]

Угу. Проблемы с сырьём у нас разве не до демидовых были,не так ли?

[alrik]

И проблемы были, и импорт был - и с запада и с востока.

И тем не менее - было и свое производство.

И холодного оружия, и доспеха (Московская оружейная палата и др), и огнестрела, и артиллерии (Московский пушечный двор).

Про огнестрел - см например здесь
http://militarist.mi.../makovskaya.htm

[Ruslav]

Да я прекрасно знаю,просто тут вопрос в соотношение.

[alrik]

Да я прекрасно знаю,просто тут вопрос в соотношение.

А есть данные, которые говорят о том, что импорта было значительно больше ?

[Ruslav]

На обсуждаемый период? Ну,по-моему по многим пунктам,как раз подавляющее. Где доказан регион пр-ва (клинки)

[Tolitch]

На обсуждаемый период? Ну,по-моему по многим пунктам,как раз подавляющее. Где доказан регион пр-ва (клинки)

А можно поконкретнее, где и чем это доказывается, да еще на весь на обсуждаемый период с 12-го по 15-й века?

[Holger]

Ruslav Ознакомтесь с картой находок сыродутных печей в Полоцком княжетсве, если не ошибаюсь, XII - XIII вв.
На Руси существовала проблемма с цветными металлами (так же, как и у большинства гос-в) из за сложности добычи и не уменения вести геологоразведку (с тем уровнем естествозниния - это нормально).
Оспаривать наличие на Руси развитой черной металлургии, и высокого уровня обработки черных металлов - это просто демонстрировать незнание вопроса.

[Anders Derlig]

Легко могло. до Петра 1го там и было ,по-сути.

Бросайтесь словами аккуратнее. Это бред, так же как и аргумент с закупкой оружия в 17 в. Самые крупные закупки были при Алексее Михайловиче, когда Московское царство вело многочисленные войны и держало крупную армию. И закупки были не из-за невозможности производить свое, а из-за большого количиства и дешевезны европейских фитильных мушкетов и шпаг в середине 17 в. А собственное производство было хорошо налажено и вполне себе процветало. Публикаций на эту тему хватает.

[alrik]

А можно поконкретнее, где и чем это доказывается, да еще на весь на обсуждаемый период с 12-го по 15-й века?

Это доказывается надписями на самих клинках.
Действительо, все найденные клинки прямых мечей 12-15 вв - западного производства.
По 10-11 вв - похожая ситуация : из примерно сотни мечей только два Made in Russia.

[Tverdislav Kolomenskiy]

В принципе, доказательство тоже не железобетонное.
Ибо тогда нужно доказывать что и сабли все не внутреннего производства, иначе весьма странно что делая сабли, не могли делать мечи.
Иначе можно привести много вариантов объяснения археологии: например, западное клеймо могли подделывать для выгодной продажи, кстати, на некоторых клинках, насколько мне известно клеймо просто геометрический орнамент, атрибутируемый по косвенным письменным источникам как европейский. В общем то далеко не показательный срез - клинки мечей, ИМХО конечно.

[Tverdislav Kolomenskiy]

Полное отсутствие находок прямых клинков, при большом количестве сабельных меня лично наводит на мысль, что не всё так просто. Что, ни один кузнец кующий саблю не пробовал выковать меч? Ну допустим, что технологический перевес ЗЕ-кузнецов над русскими настолько велик, как, например, БМВ над ВАЗом. Допустим, что срез наиболее богатых людей предпочитает приобретать бумеры а не калины, это вполне объяснимое явление. Но тогда возникает неразрешимый вопрос по сабельным клинкам - а ведь на рассматриваемый период сабля более употребляемое оружие. Значит на парад мы выезжаем на бумере, а по делам на жигулёнке предпочитаем погонять?
Чтож, тоже возможная ситуация, но тогда нужно допустить и присутствие хотя-бы небольшого количества прямых клинков русского производства. Или следует обосновать это странное табу на ковку прямых клинков. Или руки настолько кривые у мастеров что как ни куй, всё кривой клинок выходит?
Это всё конечно не историческое исследование, а такой опус с точки зрения банальной эрудиции, простите уж, но я думаю что полностью отказываться от инструментария "аналитической критики" тоже не следует.

[alrik]

Tverdislav Kolomenskiy

нужно допустить и присутствие хотя-бы небольшого количества прямых клинков русского производства.

Может, и были - просто до нас не дошли.
В любом случае, если говорить именно о мечах - то все или по крайней мере подавляющее большинство их в это время были импортными, это факт.

Или следует обосновать это странное табу на ковку прямых клинков.

Imho, просто не выдерживали конкурренции.

[Torkwill]

Ну русские положим еще и свои доспехи экспортировали, самый христоматийный пример- Визби, но есть еще находки ламеллярных пластин в ливонских замках в Латвии, могу дать ссылку на публикацию, если кому надо

[Motorius]

Надо надо , очень даже надо.

[sasa]

по крайней мере подавляющее большинство их в это время были импортными

Добавлю: как и везде.

Вот примеры зависимости от ввозного оружия, доспехов и мастеров:
1.Несколько хороших оружейных центров вполне обеспечивали Европу мечевыми клинками.
2.Итальянцы во-всю занимались экспортом оружия.
3.Генрих 8й ввез мастеров из Германии для организации доспешного дела.

Однако у всех этих примеров есть небольшие оговорки:
1. В то же время местное производство существовало - о чем свидетельствуют поддельные клейма.

2. Да, но только потому, что местные гильдии не могли полностью удовлетворить спрос. Причем импортировали итальянское оружие и те страны, оружейное производство для которых отрицать ну никак нельзя

3. При этом в Англии были вполне рабочие гильдии бронников, доспешников и оружейников. Другое дело, что королю хотелось иметь производство дорогого доспеха для своих нужд прямо под боком.

Замечательный пример сложности проблемы - аул Кубачи. Мега-известный в средние века центр производства кольчуг (на экспорт, замечу). Если бы не упоминание в письменных источниках, что бы сегодня свидетельствовало о его значимости именно как доспешного центра? Ничего. При этом стоить отметить, что кубачинцы никуда военных походов не снаряжали, а выживали за счет того, что всех завоевателей встречали подарками в виде кольчуг местного производства и соглашались платить дань - теми же кольчугами.

Поэтому я бы сказал, что отрицать возможность собственного производства оружия и доспехов на Руси - бездоказательно, а говорить что это так, "потому что не найдено мастерских с полным циклом" - просто смешно. При степени изученности наших памятников пропустить что-то вроде Кубачей вполне возможно, не говоря уже и о том, что за бугром ранних примеров доспешных мастерских просто нет, как нет подтвержденных раскопками многих других мастерских (например, во Франции по-моему нет ни одной находки мастерской резчика по слоновой кости, но никто почему-то не приписывает футляры для зеркал 13го века иранцам или африканцам?)

Спорить здесь можно не о наличии местного производства (которое однозначно было), а его масштабах и потребителях продукции.

[Torkwill]

О находках русских доспехов за пределами др:

Находка в замке Альтене на правом берегу Даугавы ламеллярных пластин и частей юбки из вертикальных пластин, а также шапеля. Копал археолог Апалс публикация в журнале: "Археология и Этнография" 1985г.

Увы более точной библиографической ссылки нет

[Joan]

fra Bertrand de Gaston

Насчет шлема из Ногайска.
По-гречески "ПРОКОП" будет писаться так же, а вот "СВ." - не уверен.

Именно так...по гречески было бы агиос Прокопиос - аг. Прокопиос. Можно иконы поискать. Тем более, что это один из чешских святых кажется...11 века. В Греции конечно почитали этого святого, но подписывали его все еще на греческом.


"Изготовление копий, топоров, стрел и доспешных пластин- возможно в любой кузнице и не требует безумной квалификации кузнеца. Это не шлемы/мечи/кольчуги..."
Эээ...что-то мне кажется, что из готового металла изготовление шлема несколько проще, чем копья или тем более меча. Дольше, но проще. Выколотка - одна из самых простых операций, даже кузницы не требует. Разве раскатать в лист чушку - дальше только слесарка...

[Svetlogor]

То Joan
Насчет простоты изготовления шлема Вы, думаю, загибаете - умение точно выдержать размер как отдельных деталей, так и комплекса в сборе, вкупе с достижением прочности и необходимой защиты - требует особой квалификации.

В отличие от этого изготовление простого копья являет собой более простой технологический цикл, а именно: исходный брусок подвергали вытяжке до нужной длины, в том месте, с которого должно было начинаться само перо, его надсекали или осаживали, затем нижнюю часть тщательно расплющивали до получения листового металла, в результате чего они приобретала форму широкого треугольника. Часть, предназначенную для формования пера, расширяли и заостряли. Нижняя, треугольной формы часть формовала втулку. По сторонам втулки пробивали отверстия для гвоздей. Вот и все.

Изготовление же меча - значительно более сложный процесс, однако и он мог изготавливаться путем вытяжки заготовки, несмотря на то, что это давало в сравнении менее качественный результат, нежели изготовление клинка из дамасской стали. Изготовление меча с использованием упомянутой технологии, к примеру, франкского типа великолепно описано Радомиром Плейнером:

"Первым делом подготавливали дамаскированные прутки, получаемые путем сварки стальной и железной проволоки: они могли состоять из двух и даже 3-5 слоев, что, конечно, соответствующим образом влияло на увеличение числа операций. Затем такие прутки подвергали сложному кузнечному закручиванию и гибке или изгибанию кручением вокруг оси, после чего их перековывали. Наконец, после того, как прутки становились короче, их выравнивали. Сейчас трудно установить, сколько же таких прутков требовалось для изготовления клинка. Гипотетически мы можем предположить, что для получения одной панели нужно было сварить 4 прутка. А для изготовления клинка следовало иметь несколько таких панелей. Это означает, что сварку приходилось производить 24 раза, прежде чем из этих панелей удавалось выковать «сердцевину» или срединную часть клинка. На эту срединную часть с обеих сторон наваривали стальные лезвия, которые затем заостряли. После этого путем вытяжки изготовляли черенок, делали острие и наконец, производили обработку поверхности (ковка желобка, полировка, заточка, травление). К этим операциям следует добавить закалку и отпуск, однако в их число не включают подгонку навершия и перекрестия к мечу, так как эту операцию могли производить в иной мастерской. Если со знанием дела подойти к подсчету операций и приемов, то, начиная со сварки и закручивания прутков и кончая ковкой клинка, их можно насчитать более 300-400 и большинство из них связано с нагревом и потерей материала (окалина) и с опасностью обесценить работу в результате перекручивания, обезуглероживания, перегрева, пережога металла. Эти сведения помогают осознать, насколько редки из-за этого были подобные изделия и как дорого они стоили. Это помогает понять, почему, приобретая такой меч, расплачивались земельными участками и усадьбами; этот факт ни в коей мере не означает, что земля ценилась недостаточно высоко - ведь она была основным средством производства и владение ею в средневековье означало владение всем - это говорит только о том, сколь высоко ценили изделие, для производства которого пришлось затратить столько труда, что его едва можно измерить в единицах измерения времени."

Ну, как, меч все еще кажется простым в изготовлении?
Правда существовала более простая технология, при которой сердцевину просто оборачивали в сталь, вместо конкретного наваривания лезвий, но и она технологически весьма сложна.

Так что по сложности изготовления ИМХО на первом месте стоит меч, на второе место, из предложенного списка можно отнести шлем, на третьем - простые копья и топоры, иже с ними наконечники стрел/клевцы/ножи/и тд.

"Разве раскатать в лист чушку - дальше только слесарка"
Вы знаете что такое цементирование?

С неизменным уважением Светлогор.

[Nickolas]

Svetlogor, Joan
Как вы вероятно заметили, тема называется "Русское оружие за пределами Руси". Я настоятельно прошу Вас придерживаться темы.

[Holger]

Svetlogor
Я знаю что такое цементирование. И что? У Вас есть данные о цементации русских шлемов XIII - XV вв.?
Не нужно в предметном вопросе растекатся мыслью по древу.
Шлемы, в русском защитном комплексе, клепаные из нескольких частей. Как показывает простейший эмперичесий эксперемент, проходящий на территории бывшего Советского Союза, с начала 90-х годов прошлого века, изготовить более-менее приличный сегмент для шлема, может большинство мальчиков в папином гараже, на коленке. В этом можно убедится, посмотрев множество фотографий с фестивалей, начиная с чуть ли не с самых первых.

Не нужно отказывать русским кузнецам в простейших навыках. Тем более, что все исследователи древнерусского металлообрабатывающего производства, сходятся во мнении, что древнерусские кузнецы владели самыми совершенными приемами. И сваривали железо и сталь не только для изготовления клинкового пакета, но и для обычного дверного замка, найдено которых на Руси множество, еще есть и региональные особенности (насколько я помню). В отличии от пакета, который дальше проковывался, и толщина свариваемых заготовок могла быть достаточно большой, детали замка сваривались уже готовыми, там толщина у каждой - несколько миллиметров.
С Колчиным ознакомтесь, хотя бы. А если ознакомились - так и напишите - "Вот здесь и здесь, о ошибается, я с ним не согласен. Потому то, и потому то."
А так, повторю - это сплошное пустословие.