Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Меч Довмонта

меч россия италия 13 век 14 век гим

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
111 ответов в теме

#61 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 12 Август 2011 - 17:22

C этим связан один забавный эпизод. Когда немецким коллегам показали фото этого великолепного меча и пояснили как он датируется и атрибутируется, то они долго смеялись, но сказали всерьез, что надпись на мече «Honorem meum nemini dabo» выполнена так называемым готическим минускулом ("Gotische Minuskel"), которого не существовало в 12 веке. Появился он только в конце 14 века.


А интересно - кто же это такое рассказывал немецким коллегам? С этим-то мечом уже в 19 веке вполне разобрались, в путеводителе Окулич -Казарина он именуется "приписываемый" св. В.-Г. И там всё растолковано. Вплоть до привязок к возможным владельцам (или заказчикам).
...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#62 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 12 Август 2011 - 17:40

А интересно - кто же это такое рассказывал немецким коллегам? С этим-то мечом уже в 19 веке вполне разобрались, в путеводителе Окулич -Казарина он именуется "приписываемый" св. В.-Г. И там всё растолковано. Вплоть до привязок к возможным владельцам (или заказчикам).

Путеводитель немцам не показывали, им показали лишь фото и атрибутацию Псковского музея, существующую и по сей день. Главное, что немцы сообщили дополнительную информацию. Кто? Разве это столь важно? Важна информация о готическом шрифте. Кстати я написал показали, а не рассказали.

Изменено: Ollie, 12 Август 2011 - 17:45

“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#63 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 12 Август 2011 - 18:51

Путеводитель немцам не показывали, им показали лишь фото и атрибутацию Псковского музея, существующую и по сей день. Главное, что немцы сообщили дополнительную информацию. Кто? Разве это столь важно? Важна информация о готическом шрифте. Кстати я написал показали, а не рассказали.


Путеводитель вышел в 1911 г. Меч был изучен и датирован ещё раньше :). Интересно как можно показать атрибуцию по фотографии? Кроме того в вашем сообщении указано "пояснили" :))) Я сам работал в Псковском музее, и потому знаю, что уже 20 лет назад над мечом висела табличка:

"Меч псковского князя Всеволода-Гавриила". Зап. Европа. кон. 14-го. - 1-я пол. 15 века. Меч Всеволода - это уже не атрибуция, а имя собственное, как и "меч Довмонта" и "меч Карла Великого". Ну не надо из музейщиков совсем уж лохов делать :)

Изменено: Salmin, 12 Август 2011 - 18:52

...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#64 IKorovin

IKorovin
  • Горожанин
  • 17 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Ретроавтомобили, холодное оружие.

Опубликовано 12 Август 2011 - 18:56

На мече Довмонта чёткие следы выработки. Меч боевой. Маловероятно, что рабочий меч украсили в 14 веке ранними орнаментами и лилиями, а потом положили в храм с мощами.
Есть также предположение, что изначально он был длиннее. Следовательно (опять же) ссылки на Оукшота только запутывают.
«Honorem meum nemini dabo»

#65 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 12 Август 2011 - 18:58

А как быть с упоминанием в летописи, что Довмонт поразил магистра колющим ударом?

А как быть с тем, что меч положили у гроба Довмонта в Соборе?


Господин IKorovin!

1. Вы бы хотя бы нормально цитату из летописи привели.

2. Подобная же ситуация с национальной шотландской святыней - мечом Волеса.

3. Вы уж извините, но пока кроме лирики - никаких доказательств.
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#66 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 12 Август 2011 - 19:11

Путеводитель вышел в 1911 г. Меч был изучен и датирован ещё раньше :). Интересно как можно показать атрибуцию по фотографии? Кроме того в вашем сообщении указано "пояснили" :))) Я сам работал в Псковском музее, и потому знаю, что уже 20 лет назад над мечом висела табличка:

"Меч псковского князя Всеволода-Гавриила". Зап. Европа. кон. 14-го. - 1-я пол. 15 века. Меч Всеволода - это уже не атрибуция, а имя собственное, как и "меч Довмонта" и "меч Карла Великого". Ну не надо из музейщиков совсем уж лохов делать :)


Я думаю раньше - уже в начале 70х правильная его даже в популярной литературе аргументировано называли европейским. Кстати, устье ножен очень похоже на устье найденое при раскопках в Лувре.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#67 Ollie

Ollie
  • Старожил
  • 3 230 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint Petersburg

Опубликовано 13 Август 2011 - 00:14

Путеводитель вышел в 1911 г. Меч был изучен и датирован ещё раньше :). Интересно как можно показать атрибуцию по фотографии? Кроме того в вашем сообщении указано "пояснили" :))) Я сам работал в Псковском музее, и потому знаю, что уже 20 лет назад над мечом висела табличка:

"Меч псковского князя Всеволода-Гавриила". Зап. Европа. кон. 14-го. - 1-я пол. 15 века. Меч Всеволода - это уже не атрибуция, а имя собственное, как и "меч Довмонта" и "меч Карла Великого". Ну не надо из музейщиков совсем уж лохов делать :)


Я сам работал в Псковском музее

Тогда понятно. Только зачем ходить вокруг да около и писать три поста. Просто надо сразу сказать, что Вам не нравится. Никто не ставил целью задеть Вас лично. :)

уже 20 лет назад над мечом висела табличка:

"Меч псковского князя Всеволода-Гавриила". Зап. Европа. кон. 14-го. - 1-я пол. 15 века. Меч Всеволода - это уже не атрибуция, а имя собственное, как и "меч Довмонта" и "меч Карла Великого". Ну не надо из музейщиков совсем уж лохов делать :)

К сожалению это не соответствует действительности. Посмотрите, что там написано. А написано там - Меч князя Всеволода Гавриила. 15 век.
http://www.tforum.in...t...si&img=8744
Толи князь жил в 15 веке, толи еще что? Хотя бы уж первое предложение закавычили. Если политкорректно то это называется – непрофессионализм. :dry:
Поэтому, пожалуйста, не надо в третий раз писать о путеводителе и том, что меч изучен и датирован. Я не сомневаюсь, что Вам это известно. Я Вас услышал. Не надо обращать внимание на второстепенные вещи. В том, что я напасал важно лишь то, что готический минускул которым выполнена надпись на мече появился в конце 14 века. Или Вам и это было известно? ;)
“The conflict of testimony remains insoluble, a lesson to those who look for certainty in history.”
Jonathan Sumption “The Albigensian Crusade”

#68 IKorovin

IKorovin
  • Горожанин
  • 17 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Ретроавтомобили, холодное оружие.

Опубликовано 13 Август 2011 - 01:17

Господин IKorovin!

1. Вы бы хотя бы нормально цитату из летописи привели.

2. Подобная же ситуация с национальной шотландской святыней - мечом Волеса.

3. Вы уж извините, но пока кроме лирики - никаких доказательств.


Я уже писал, что ничего доказывать и не собирался. Критиканов хватает. Вы читаете на старославянском? Сами бы и привели цитату...

От публики один негатив. Чтож так набрасываться сразу, какие-то подковырки... Кто-то может позитивно мыслить или только освистывать? Дайте нормальные аргументы, а не только ссылки на Оукшота из русского переиздания. Есть Оукшот на аглицком, в котором он пересмотрел свои выводы относительно датировки по 15 разделу, ознакомьтесь...

Изменено: IKorovin, 13 Август 2011 - 01:22

«Honorem meum nemini dabo»

#69 IKorovin

IKorovin
  • Горожанин
  • 17 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Ретроавтомобили, холодное оружие.

Опубликовано 13 Август 2011 - 01:32

Житие Довмонта:

И потомъ по малѣ времѣни бысть знамение в лунѣ, месяца септября. Тоа же зимы грѣх ради наших изгониша немци изгонною ратью посад у Пскова, в лѣто 6807-е, месяца марта въ 4 день, на память святого мученика Павла и Ульаны, и избиша игумены. Тогда убиенъ бысть Василей, игуменъ святого Спаса,[25] Иосифъ прозвутеръ, Иасаф, игуменъ святѣй Богородици Снятной горѣ,[26] и с ними 17 мнихъ, и черньца, и черници, и убогыа, и жены, и малыа дѣтки, а мужь Богъ ублюдѣ. Въ утрий же день погании немци оступиша град Псков, хотяще его плѣнити. Боголюбивый же князь Тимофей не стерпѣ дождати мужь своихъ болшея рати и выехал с малою дружиною с мужи съ псковичи и с Ываномъ с Дорогомиловичем[27] и сь его дружиною, противо имъ вполчився. Помощью Святыа Троица у святого Петра и Павла на бѣрезѣ[28] удари на нихъ; и бысть сѣча зла, якоже николиже не бывала у Пскова, и раниша самого мендѣря[29] по главѣ, а вельневици,[30] изъимавѣ, посла к великому князю Андрѣеви,[31] а прочии вскорѣ повергъша оружиа и устрѣмишася на бѣгъ страхомъ грозы храборства Домонтова и мужъ его псковичь.

Галицкий летописец так излагает ход событий:

В следующем году (1269) Псков подвергся нападению самого магистра Ливонского ордена. «Сказание о Довмонте» так рассказывает об этом: «Прослышал магистр земли Рижской о мужестве Довмонта, ополчился в силе тяжкой, безбожной и пришел ко Пскову в кораблях, и в ладьях, и на конях, и с орудиями стенобитными, намереваясь пленить дом Святой Троицы и князя Довмонта схватить, а мужей-псковичей мечами посечь». В этот трудный момент князь Довмонт проявляет не только свойственные ему мужество и хладнокровие, но и горячую веру, возлагая упование на Бога. «Услышав о том, что ополчилось на него множество сильных врагов без ума и без Бога, Довмонт вошел в церковь Святой Троицы и, положив меч свой пред алтарем Господним, пал на колени, молясь со слезами, говоря так: “Господи Боже сил, мы, люди Твои и овцы пажити Твоей, имя Твое призываем, смилуйся над кроткими, и смиренных возвысь, и надменные мысли гордых смири, да не опустеет пажить овец Твоих”. И взял игумен Сидор и все священники меч, и, препоясав Довмонта мечом и благословив его, отпустили. Довмонт в ярости мужества своего, не дождавшись полков новгородских, с малою дружиною мужей-псковичей выехав, Божьею силою победил и побил полки врагов, самого же магистра ранил в лицо».

Изменено: IKorovin, 13 Август 2011 - 04:33

«Honorem meum nemini dabo»

#70 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 13 Август 2011 - 09:51

К сожалению это не соответствует действительности. Посмотрите, что там написано. А написано там - Меч князя Всеволода Гавриила. 15 век.
http://www.tforum.in...t...si&img=8744
Толи князь жил в 15 веке, толи еще что? Хотя бы уж первое предложение закавычили. Если политкорректно то это называется – непрофессионализм. :dry:
Поэтому, пожалуйста, не надо в третий раз писать о путеводителе и том, что меч изучен и датирован. Я не сомневаюсь, что Вам это известно. Я Вас услышал. Не надо обращать внимание на второстепенные вещи. В том, что я напасал важно лишь то, что готический минускул которым выполнена надпись на мече появился в конце 14 века. Или Вам и это было известно? :)



Я весьма конкретно написал - двадцать лет назад, т.е. оставшаяся с советского времени. Вы - я думаю - с той выставкой лично не встречались? Выставка 2003 года гораздо более жалкое зрелище.Про минускул - да, известно :) , а кому - нет? Это входит в курс палеографии (1-2 курс истфака в моё время), честно-то говоря. Он, кстати, и послужил основанием для датировки меча :).
Да и строго формально - даже если этот меч дар, положенный на раку св. Всеволода - он теперь уже всё равно его, как там не крути :). С большим основанием чем - например - доспех Довмонта. Повторяю - это уже имя собственное.
А не нравится мне рассказывание анекдотов, соль которых - "пришёл мудрый учитель с Запада... (Востока, Юга и т. д.).

Изменено: Holger, 13 Август 2011 - 14:38

...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#71 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 13 Август 2011 - 13:37

Господин IKorovin! Вы заявили, что меч Довмонта относится к 13 веку. Поэтому (посмотрите, пожалуйста, Правила ТФ) доказывать должны Вы.

1. Цитировать учат на первом курсе истфака. Вы правильно дать цитату так и не смогли.

2. Русские летописи и жития 13 века писались не на старославянском.

3. Даже в том, что Вы привели, нигде не сказано, что Довмонт ранил магистра в лицо мечом.
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#72 IKorovin

IKorovin
  • Горожанин
  • 17 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Ретроавтомобили, холодное оружие.

Опубликовано 13 Август 2011 - 19:23

Господин IKorovin! Вы заявили, что меч Довмонта относится к 13 веку. Поэтому (посмотрите, пожалуйста, Правила ТФ) доказывать должны Вы.
1. Цитировать учат на первом курсе истфака. Вы правильно дать цитату так и не смогли.
2. Русские летописи и жития 13 века писались не на старославянском.
3. Даже в том, что Вы привели, нигде не сказано, что Довмонт ранил магистра в лицо мечом.


Ах, пардон - древнерусский... Но ссылался я не только на русские летописи.

Цитату то сами может приведёте? Второй раз челом бью, поскольку даже вариант Пушкинского дома РАН Вам не угодил... Может хоть Вы ДОКАЖЕТЕ?

Не привели цитату, так может хоть ссылочку дадите на пунктик правил форума, где я ДОЛЖЕН доказывать?

P.S. Уж вам точно ничего не должен...

Изменено: IKorovin, 13 Август 2011 - 19:40

«Honorem meum nemini dabo»

#73 IKorovin

IKorovin
  • Горожанин
  • 17 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Ретроавтомобили, холодное оружие.

Опубликовано 13 Август 2011 - 20:46

Я не против обсуждения, скорее наоборот - мне нужна любая информация по теме, поскольку работа ещё не закончена. Поэтому приветствую конструктивные мнения и суждения, а не критиканство... На днях подключится мой коллега, вот и подискутируем :)

По поводу прав авторских, так они общие :) чем больше станет известно о Довмонте и делах его, тем лучше. Кому нужны фото меча могу отправить. Только они размеров не маленьких...

Кстати, парочка романов уже написана, есть в сети...

Изменено: IKorovin, 13 Август 2011 - 20:53

«Honorem meum nemini dabo»

#74 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 14 Август 2011 - 19:04

Я весьма конкретно написал - двадцать лет назад, т.е. оставшаяся с советского времени. Вы - я думаю - с той выставкой лично не встречались? Выставка 2003 года гораздо более жалкое зрелище.Про минускул - да, известно :thumb: , а кому - нет? Это входит в курс палеографии (1-2 курс истфака в моё время), честно-то говоря. Он, кстати, и послужил основанием для датировки меча ;).

Кстати, латунный эфес вовсе не обычен для 14г начала 15го века. Один меч с таким эфесом (правда, хорошо сохранившийся) упорно считают подделкой. Перед саомой смертью дедушка Оакешотт написал статью на эту тему, но даже он аналогов не нашел. Поэтому палеография палеографией, а и со вторым мечем все не до конца ясно.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#75 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 14 Август 2011 - 19:13

Ах, пардон - древнерусский... Но ссылался я не только на русские летописи.

Цитату то сами может приведёте? Второй раз челом бью, поскольку даже вариант Пушкинского дома РАН Вам не угодил... Может хоть Вы ДОКАЖЕТЕ?

Не привели цитату, так может хоть ссылочку дадите на пунктик правил форума, где я ДОЛЖЕН доказывать?

P.S. Уж вам точно ничего не должен...


Вы уж определитесь с тем, чего хотите- чтобы поддержали ваш вывод о датировке меча? Тогда нужно внятное перечисление аргументов, которого от вас тут ждут уже три страницы
Или чтобы вам нарыли аргументов, подтверждающие вашу точку зрения?
Или просто похвататься, что "я меч Довмонта в руках держал"? Так уже вроде похвастались....
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#76 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 14 Август 2011 - 20:53

А, и еще. Игорь, в ваших исследованиях упоминается Battle Abbey?
Потому что тамошний церемониальный меч это, фактически, один в один меч Довмонта, только без щитка. И несмотря на то, что в аббатстве должен был храниться меч Вильгельма Завоевателя, его заменили на более красивый в начале 15го века.
И со второй половины 19го века эта датировка не оспаривается.

А теперь посмотрите на гравировку на навершии и перекрестье
battle_abey.jpg
И почитайте классиков

Прикрепленный файл  10_462_475.pdf   1,55 Мб   590 раз скачано
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#77 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 14 Август 2011 - 21:55

Господин IKorovin!
"В рассматриваемой группе особо выделяется меч, приписываемый псковскому князю Довмонту...
...Меч Довмонта, единственный из сохранившихся до ныне древнерусских клинков, имеет свою "биографию". Возможно, что этим мечом священнослужители Пскова "препоясаша" князя перед походом на немцев в 1272 г. В последовавшем затем победоносном бою Довмонт ранил мечом лицо немецкого "мастера". Об этом повествует сказание о Довмонте, созданное на основе каких-то древних местных записей. 273 Распространённая редакция этого сказания, оформившаяся, кажется, в ХVII в., следующим образом дополняет этот эпизод. В бою Довмонт "извлёк свой меч и сурово нападе на поганые в мале сыи дружине". Противники "падоша пред ним во острие меча, и самого же мастера Столбне в лице сам уязви". 274... Нельзя, конечно, полностью ручаться за принадлежность дошедшего меча именно Довмонту..." А.Н. Кирпичников. Древнерусское оружие. Выпуск первый. Мечи и сабли. IX-XIII вв. - Издательство "Наука", Москва - Ленинград, 1966. Стр. 56.

Как видите, А.Н. Кирпичников очень осторожен:

"Приписываемый"

"Возможно"

"Кажется"

"Нельзя, конечно, полностью ручаться"
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#78 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 14 Август 2011 - 22:04

Кстати, латунный эфес вовсе не обычен для 14г начала 15го века. Один меч с таким эфесом (правда, хорошо сохранившийся) упорно считают подделкой. Перед саомой смертью дедушка Оакешотт написал статью на эту тему, но даже он аналогов не нашел. Поэтому палеография палеографией, а и со вторым мечем все не до конца ясно.



В следующем томе "АИППЗ" мы с А. Стрельченко публикуем меч из Пскова. Он известен общественности, но публиковался тезисно и вне археологического контекста. Момент его попадания в слой датируется очень точно (пожар+дендродаты) 1318-19 годами. Навершие его латунное, а перекрестье имеет с двух сторон латунные накладки.

Изменено: Salmin, 14 Август 2011 - 22:06

...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#79 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 14 Август 2011 - 23:41

Есть некоторая разница между латунными накладками и латунным перекрестьем, однако. Тем более что в случае, о котором пишет Оакешотт, весь эфес интересный (тип XII, меч номер 17 с гербом графа Дрё)
Правда, есть один момент: герб графа - простая шахматная доска из двух цветов, и порядок цветов на навершии перепутан. Конечно, это может быть ошибкой средневековго эмальера, но с таким же успехом так мог ошибиться антквар 19го века, мнтировавший клинок на симпатичную рукоять.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#80 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 15 Август 2011 - 11:03

Есть некоторая разница между латунными накладками и латунным перекрестьем, однако. Тем более что в случае, о котором пишет Оакешотт, весь эфес интересный (тип XII, меч номер 17 с гербом графа Дрё)
Правда, есть один момент: герб графа - простая шахматная доска из двух цветов, и порядок цветов на навершии перепутан. Конечно, это может быть ошибкой средневековго эмальера, но с таким же успехом так мог ошибиться антквар 19го века, мнтировавший клинок на симпатичную рукоять.

Я имею ввиду скорее тенденцию желтить "прибор" рукояти. Латунные навершия в XIV в. ведь тоже не повсеместное явление, или я ошибаюсь?
...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).





Также с меткой «меч, россия, италия, 13 век, 14 век, гим»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых